Conclusiones #DSPEco

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Conclusiones #DSPEco

Notapor Fisio » Dom, 06 Abr 2014, 22:19

Bueno por partes, aquí hay varios temas distintos que lían este debate.

1) La agricultura ecológica, entendida como fuentes más eficientes de regulación energética, sostenibilidad de las explotaciones, reducción de sustancias químicas utilizadas, etc, tiene sentido? Absolutamente SI. Ni es una magufada ni nada de eso que el sector cientificista repite ad nauseam.

2) El sello actual, y la legislación, está bien regulado y garantiza todo aquello? Absolutamente no, faltan muchas cosas, y es injusto incluso para las pequeñas explotaciones que hacen las cosas bien en todo lo posible, y ven como Carrefour trae té de china y le estampa el sello ECO. Esto ya lo he dicho, se resolvería con más sellos y más información

-100% grass feed (o 70%...)
-local
-energéticamente eficiente
-0 pesticidas
-etc

3) Son las explotaciones ecológicas menos eficientes? No. Y además es obscenamente superficial el análisis que se hace desde el punto de vista económico (ad nauseam: las explotaciones ecológicas con productividades del -20% etc). Muchos productos ecológicos tienen más materia seca y menos agua, por lo que la densidad de nutrientes puede revertir la supuesta pérdida de producción medida en peso total. Uno de los problemas de salud de la sociedad es precisamente estar sobrealimentados e infranutridos. Pero es que además, el problema del hambre en el mundo no es de falta de producción. Los datos de la FAO muestran que producimos alimentos para 12.000 millones de habitantes, el doble de habitantes que tiene el planeta tierra. Y efectivamente, en Europa y USA tiramos la mitad de la comida que producimos. Por lo tanto es obsceno centrar el análisis económico hacia la productividad. La desigualdad no es un problema de productividad, es sonrojante la ignorancia tras esta afirmación, y es usada como cortina de humo neosocioconservadora para engañar a la gente. Estamos sobreexplotando la tierra para posteriormente tirar la sobreproducción de comida. Es de un sistema productivo enfermo! Los análisis económicos usuales de los voceros de la industria química abogan por resolverlo acelerando y aumentando esta sobreexplotación de la tierra y sobreproducción de comida, un concepto delirante de productividad. Por último, el producir tanta comida basura a bajo coste (soja, maiz y demás monopolio de Monsanto), genera costes ocultos: por las externalidades (diabeticos, obesos, etc) que van a parar a la sanidad que financiamos con nuestro bolsillo, contaminación, concentración de riqueza y ruina de pequeños agricultores, etc. Costes que deberían ser sumados al precio, junto con los agregados derivados de la contaminación generada cuando se hacen esos análisis esperpénticos de lo "barata" que es la producción convencional. Mismo discurso de los físicos nucleares, que también nos decían que la energia nuclear era muy segura. Ahora andan muy callados. En sus análisis de costes kw/h no computaban el precio de las externalidades: a cuánto les ha salido a los japoneses el kw/h computando lo que se tienen que gastar en reparar el desastre medioambiental y sobre la población que han generado? Esta vez la culpa no fue "del comunismo" como Chernobil.

Otra falacia brutal es la de las subvenciones de la agricultura ecológica. Más subvenciones que han recibido las agroquimicas para desarrollar sus pesticidas, y las Universidades para que estudien y den resultados favorables a los químicos... si las explotaciones ecológicas hubieran recibido el mismo dinero que ha recibido la industria agroquímica (bajo conceptos tan bonitos como "I+D"), tendríamos explotaciones ecológicas hiper productivas y un mayor desarrollo tecnológico y de conocimiento acumulado. Pero como no se ha financiado I+D ecológica porque no interesa, pues obviamente la investigación y el diseño de estas explotaciones es mejorable, lo cual por cierto es una buena noticia. Por otro lado, los canales de producción y distribución están construidos en torno a la agricultura convencional, no la ecológica. En cuanto la agricultura ecológica se asiente como mercado, y crezcan los consumidores, los canales se asentarán, el mercado se hará más eficiente y a medida que la competencia crece, la tendencia del precio será hacia la baja. Es una cuestión de la curva de introducción del producto a un mercado. Lo siento por los análisis económicos tan limitados que se hacen desde el sector cientista.

4) Sobre la toxicidad. Es magistral como han conseguido darle la vuelta a esto, tanto la industria agroquímica como las farmacéuticas. Es responsabilidad de la industria demostrarnos que sus productos son seguros antes de venderlos, no mía, ni de la sociedad. Primero: toxicidad o seguridad no es sinónimo de salud. La toxicología es una pequeña parte del estudio sobre la salud, como lo es la endocrinología, etc. Los estudios de toxicología miden cosas muy concretas, pero no hacen estudios en humanos, sino en ratas. Os he dicho que las ratas no son humanos? Y además de en ratas, los estudios se limitan a una duración de meses. Por lo tanto es imposible estudiar la implicación de las sustancias químicas en el desarrollo de un cancer o un alzheimer en humanos, algo que lleva décadas desde su desarrollo, angiogénesis, inflamación, etc. Es una absoluta magufada derivar el estudio de la salud hacia las conclusiones en ratas de la toxicología. Por otro lado se estudian tóxicos exclusivamente por separado, y esta no es la realidad de nuevo por lo que invalida las extrapolaciones realizadas. Nuestra exposición química es a un coctel de químicos, no a uno, y es ahí donde se presenta el potencial de daños a la salud. Y por otro lado, hasta el 99% de lo que se aplica en los agroquímicos son "sustancias inertes", bajo secreto del fabricante y del que no se hacen estudios ni se sabe nada. Un ejemplo claro para todos los públicos: probablemente el mcdonalds es el restaurante más higiénico y "seguro" del mundo. Pero eso no lo convierte en saludable, y si la gente supiera que el filete de la hamburguesa está lavado con sustancias químicas para garantizar la "seguridad" (que no la salud), quizás se lo pensaría dos veces. Se fomentan malas prácticas en realidad, como hacinamiento de los animales, ya que luego se procesa y esteriliza la comida. Pero el gobierno legisla para la ignorancia y la opacidad, y que la agricultura convencional no tenga que declarar nada sobre sus prácticas, mientras se le exige a lo ECO. Oiga, quizás lo que se debería etiquetar y dar información sobre las sustancias usadas es lo convencional, no lo ECO.

Por otro lado, algunos efectos de pesticidas o aditivos, como cepillarse las bacterias del intestino (y producir a la larga diabetes u obesidad), alterar el sistema de recompensa del cerebro (expectativa-recompensa: dopamina y activación del núcleo accumbens y áreas mesolímbicas...), producir más hambre, compulsión o conductas adictivas no computan como "toxicidad". Pero aunque se expluyan de la literatura científica, son condiciones de afectan a la salud que causarán patologías. Ni decir las alteraciones endocrinas a largo plazo o los cambios en la regulación de la expresión genética. Que algo sea "seguro" desde el punto de vista toxicológico no implica salud. El discurso con intención política (y la ciencia lo es) trata de confundir a la gente con el léxico, con el que tratan de distraer a la gente sobre cosas que parecen lo mismo, pero que no lo son. No tengo palabras para describir a los cientistas que se remiten a los estudios de toxicidad para hacer un análisis sobre el impacto de la salud.

5) Sobre los estudios que no logran encontrar diferencias claras. Primero, esto es porque solo se estudian un puñado de nutrientes concretos de forma sistemática (vitamina C...), pero existen cientos de fitoquímicos, fenoles, etc que se liberan precisamente como defensa de la planta y que se dejan sin evaluar. A pesar del estudio sacado de contexto de Ames y Gold 1990, el consumo de fitoquímicos se relaciona sistemáticamente, siempre, con actividad antitumoral, a diferencia de los pesticidas sintéticos. In vivo, in vitro y epidemiológicamente. Por otro lado, si en esos estudios meten leche "eco" cuya realidad es leche UHT de vacas alimentadas con granos "ecológicos" importados de China (país con suelo y aguas muy contaminadas), pues ya sabemos que la "media" no hallará diferencias "significativas". Pero si uno NO mete alimentos al tuntún como esos estudios científicos, sino que elige adecuadamente lo que compra, aumenta significativamente la ventaja estadística entre lo ECO y lo no ECO. Por lo tanto la realidad "científica" expresada como una media estadística, no es lo que sucede en la vida real donde uno puede elegir lo que compra y descartar la pseudocomida ECO. Este argumento expresado por los cientistas es puro sesgo (falacia ecológica).

6) El cambio de paradigma de la industria. Ahora todo es seguro hasta que alguien demuestre lo contrario. Es responsabilidad de la industria demostrarnos que sus vertidos son seguros antes de soltarlos a nuestras aguas, tierras y alimentos. No nuestra, de la sociedad. Pero han logrado que sea al contrario. De risa sus estudios de seguridad, el 60% de los estudios usados para aprobar pesticidas están totalmente manipulados. Los mismos tíos que nos dijeron que el DDT era tan seguro como la sal de mesa (sic), ahora nos dicen que esto es seguro. Solo en fármacos se retiran el 25% de los que salen al mercado en 4 años por problemas graves para la salud. Eso fármacos, diseñados para curar supuestamente, ESTUDIADOS EN HUMANOS, en ensayos clínicos, y aprobados. Y aún así, habiendo sido aprobados y ser supuestamente "seguros", en 4 años el 25% quedan fuera por hacer más daño que beneficio a las personas que los toman. Los pesticidas, que no han sido estudiados en humanos ni han sido aprobados en estudios realistas, resulta que sí son seguros? Debe ser un chiste. Y lo que no se aprueba? Que sucede con lo que es persistente y no se elimina de la naturaleza? El mismo DDT, se sigue produciendo (en Italia mismo) y se exporta a paises del tercer mundo y lo echan al mar desde allí. Sumad varios revisores de revistas científicas y miembros del Gobierno son ex gente de Monsanto. Así que tienen comprada la ciencia y el Gobierno. Recordad el esperpento de la EFSA y su meta análisis de estudios financiados por CocaCola. Os acordáis de nuestra Ministra Cristina Garmendia? Las ventas de maiz transgénico subieron como la espuma en España con su nombramiento. Ex de Monsanto, que cuando le preguntaron dio la callada por respuesta. Ya hemos tenido gente de Monsanto en nuestro gobierno.

7) Algunos estudios

Los pesticidas son más dañinos que los activos declarados

http://www.hindawi.com/journals/bmri/2014/179691/

Luego siempre nos dicen que todo está muy estudiado. Y si está todo tan estudiado, por qué retiran luego cosas?

blog.consultoresdesistemasdegestion.es/la-comision-europea-retira-del-mercado-1-200-aditivos-para-piensos/

Pesticidas asociados con cancer, problemas cognitivos y de conducta en niños

http://pediatrics.aappublications.org/c ... e1757.full

Los GMO acumulan más pesticidas que los alimentos convencionales y ecológicos. Lo contrario de lo que dijeron que sucedería. Sorpresa.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24491722

Más falacias sobre los estudios de toxicidad: dos químicos seguros estudiados de forma aislada (como se hace actualmente) son carcinogénicos si se juntan

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 130713.htm

Los obesos tienen problemas de salud solo si tienen mayores niveles de pesticidas en sangre

http://press.endocrine.org/doi/abs/10.1210/jc.2013-3935

Pesticidas asociados a mayor riesgo de diabetes

http://care.diabetesjournals.org/conten ... 3.abstract

El 60% de los pesticidas aprobados de forma fraudulenta

http://www.usatoday.com/story/news/nati ... l/2024991/

http://www.nrdc.org/health/pesticides/f ... ess-IB.pdf

Monsanto poniendo a dedo revisores de revistas científicas para que aprueben y publiquen sus estudios

http://www.independentsciencenews.org/s ... f-science/

Comida convencional lleva más bacterias resistentes a antibióticos que la orgánica

http://www.drgreene.com/is-organic-food ... different/

leche orgánica mejor perfil nutricional

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 082429.pdf

exposición a pesticidas relacionado con menor cociente intelectual en niños, problemas de neurodesarrollo y memoria

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 003185.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 000792.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 003160.pdf

leche orgánica mayores niveles de antioxidantes

http://www.prnewswire.com/news-releases ... 70887.html

8) Sobre la objetividad de la ciencia. Ya es que me da la risa cuando leo a la gente que se remite a lo que concluyan los estudios. Sobre este punto me podría extender muchísimo, como saben los que me siguen en twitter. Solo voy a dar unos datos para la reflexión. La ciencia se financia, o como dice el presidente Correa "desde que se inventó la imprenta, la libertad de expresión es la voluntad del dueño de la imprenta". Todas las Universidades americanas menos 1 han recibido dinero de la industria química para financiar estudios. El que esa Universidad vuelva a recibir pasta, depende de concluir lo que la industria espera. Que ocurre con la inmensa mayoría de estudios, que los realiza directamente la industria química? Pues el sesgo de publicación, que probablemente es lo que ha dejado la credibilidad de la producción científica tocada de muerte sin remedio. Es decir, los estudios si no concluyen lo que yo quiero, no los publico. No existen para la ciencia y no son accesibles al público. Posteriormente esos mismos estudios se repiten cambiando el diseño, alguna variable, hasta que concluya lo que buscan, y entonces sí lo publican.

Pongo un ejemplo: la industria tabaquera poseía 800 estudios sobre los efectos letales del tabaco sobre la salud. No publicó ninguno. "No hay pruebas de que el tabaco esté ralacionado con las muertes". Sí, las había, y se dejó morir a mucha gente. Lo que no interesa no se publica, es tan sencillo como eso. Algo que parece desconocer la mayoría de estudiantes que sale de las universidades. Aquella gente que cree llevar más razón porque "lo dicen los estudios". Bufff.
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Re: Conclusiones #DSPEco

Notapor Fisio » Dom, 06 Abr 2014, 22:39

Dejo también el mapa de quién se está quedando con el negocio ecológico, que intuyo presiona para que la normativa sea lo más laxa posible para permitir la industrialización de lo ECO

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Re: Conclusiones #DSPEco

Notapor West » Dom, 06 Abr 2014, 22:57

Totalmente de acuerdo en todo.

En cuanto a la charla, aunque algunas cosas se han argumentado de forma objetiva, otras han sido propias de un forofo/fanático.
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Re: Conclusiones #DSPEco

Notapor Fisio » Lun, 07 Abr 2014, 21:33

9) más sobre la falacia de los estudios de toxicidad y seguridad alimentaria: cepillarse las bacterias del intestino (y producir a la larga diabetes u obesidad), alterar el sistema de recompensa del cerebro (expectativa-recompensa: dopamina y activación del núcleo accumbens y áreas mesolímbicas...), producir más hambre, compulsión o conductas adictivas tampoco son "toxicidad". Pero son problemas de salud que causarán patologías. No tengo palabras para describir el esperpento de la gente que remite a los estudios de toxicidad. Ni decir las alteraciones endocrinas a largo plazo o los cambios en la regulación de la expresión genética. Que algo sea "seguro" desde el punto de vista toxicológico no implica salud. El discurso con intención política (y la ciencia lo es) trata de confundir a la gente con el léxico, con el que tratan de distraer a la gente sobre cosas que parecen lo mismo, pero que no lo son.
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Re: Conclusiones #DSPEco

Notapor claradou » Jue, 04 Sep 2014, 19:21

http://vimeo.com/37065993 Nuestro Veneno Cotidiano. min.20 aprox.
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Re: Conclusiones #DSPEco

Notapor Fisio » Jue, 04 Sep 2014, 23:01

claradou escribió:http://vimeo.com/37065993 Nuestro Veneno Cotidiano. min.20 aprox.


Gracias por el link. Me hiere la sensibilidad ver como le inyectan pesticidas a un ratón para que se muera y verlo agonizando. Es maltrato animal gratuito, y no se hace por algo tan honesto como el bien de la humanidad porque así se descubrirán tratamientos que bla bla. Cada año se sintetizan 1000 químicos nuevos, y los ratones son maltratados y mutilados fuera de toda conducta ética, y no se hace para curar a nadie. Cada vez me avergüenza más lo que estamos haciendo bajo la excusa de la ciencia y la sanidad.

Y luego está lo de la EFSA, que usan estudios financiados por la industria..
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Re: Conclusiones #DSPEco

Notapor Fisio » Jue, 04 Sep 2014, 23:10

Y por supuesto, si se manipulan los estudios peer review, y se pasan muertos humanos desde grupos fármaco a grupos placebo, y diluyen la significación estadística haciendo publicaciones selectivas, pues imagina los estudios de pesticidas que los hacen las empresas de pesticidas, sin peer review, que remiten selectivamente unos estudios sí, y otros no, y lo que no haran con el etiquetado de ratones cambiando los que les parezca de grupos, etc. Es tan vulgar y tan grosero, que me parece increíble que doctores de toda clase presumiendo de diplomas crean que hay algo de objetivo en esto.
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