"Supera a placebo", depresión y antidepresivos.

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ZeRaTuL
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Lun, 29 Oct 2018, 11:37

Cipriani, Ioannidis et al contestan vía editorial indignaditos:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30264703


Jajajá.
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Lun, 29 Oct 2018, 12:02

ZeRaTuL escribió:Cipriani, Ioannidis et al contestan vía editorial indignaditos:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30264703


Jajajá.
- Kirsch ha hecho la crítica más evidente del meta análisis que describí en este hilo cuando salió el estudio. El análisis de Cipriani y Ioannidis no aporta NADA que no estuviera anteriormente en otros meta análisis de una década atrás. Es redundante, algo que Ioannidis ha criticado. Es engañoso al no describir la relevancia clínica. La respuesta de Ioannidis y Cipriani comienza diciendo que otras intervenciones médicas están en torno a 0.3. Esto es problemático, ya que otras intervenciones no dependen de evaluaciones tan subjetivas y diseños tan cuestionables, especialmente el washout de pacientes quitando a respondedores a placebo. Otro problema es que el diseño de ensayos clínicos está limitado en el tiempo a 8 semanas. El mayor problema sin embargo es que muchos estudios se han realizado con pacientes que tomaban antidepresivos previamente, y se les han quitado al entrar al estudio. Esto implica que son participantes que van con el mono. Los que van con el mono y retoman un fármaco mejoran el mono, y esto se computa como mejoría, mientras que los que van al grupo placebo siguen con el mono lo que se computa como empeoramiento. No he diseccionado el meta análisis de Cipriani y Ioannidis para ver hasta que punto han metido basura. Porque eso son los meta análisis, un contenedor de basura.
Moreover, any judgment about whether benefits of a specific intervention outweigh risks must be made on the basis of the individual patient perspective (and can vary between people), not on an arbitrary cutoff point.
Ahora ya no creemos en la evidencia, sino en la respuesta individual. También hay esas respuestas individuales al placebo. ¿Admitimos, pues, las terapias que no superan a placebo en base a respuestas individuales? Ojo que no está mal pensado en ciertos casos, lo he dicho muchas veces, hacer intervenciones médicas a respondedores a placebo es yatrogenia. Pero los dobles raseros de la medicina basada en la evidencia no.

Por cierto eso de "individual patient perspective" se ha preguntado muchas veces. Y lo que quieren los pacientes es PSICOTERAPIA. Ese es el "individual patient perspective" y nos lo pasamos por el forro. De eso deberíais estar hablando si os importaran los pacientes más que medir un efecto residual.

http://www.psychiatrist.com/JCP/article ... n0612.aspx

- El equipo de Gotzsche ha mandado a publicación un análisis de errores en la metodología, esperemos que lo publiquen pronto. La crítica de Kirsch ha sido muy suave.
ZeRaTuL
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Lun, 29 Oct 2018, 15:42

A mí me dio una erección esta frase (o sea le estás diciendo eso a algo supuestamente escrito por o con participación de Ioannidis):
"[...]There is nothing new or clinically useful in their meta-analysis but, in interviews, the researchers have nonetheless called for antidepressants to be more widely prescribed. Their data showed that these drugs should be used far less or perhaps not at all. Another reason why the meta-analysis cannot be used as a guide for treatment is that it entirely ignored data on the harms of antidepressants."

Qué dureza por Dios.

Las editoriales son mejores que el meta de Cipriani et al. Es más, Kirsch muestra un solapamiento de tamaño de efecto casi calcado tanto de media como del 95% de intervalo de confianza. Que unas personas digan que "la efectividad tanto a nivel objetivo de escala de significancia de 7 puntos de la escala de Hamilton D como subjetivo reportado por personas pacientes es entre baja y muy baja" y que otras digan que "importa a nivel individual y no podmeos decir nada con seguridad" es para hacerse mirar todo el teatro de la evidencia. Pero no publiquemos estas editoriales ni lo digamos muy alto. Todo por la salud pública y si nadie se toma antidepresivos habrá una oleada de suicidios sin paragón. Mejor censuremos voces disidentes.
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Fisio
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Lun, 29 Oct 2018, 16:00

ZeRaTuL escribió:A mí me dio una erección esta frase (o sea le estás diciendo eso a algo supuestamente escrito por o con participación de Ioannidis):
"[...]There is nothing new or clinically useful in their meta-analysis but, in interviews, the researchers have nonetheless called for antidepressants to be more widely prescribed. Their data showed that these drugs should be used far less or perhaps not at all. Another reason why the meta-analysis cannot be used as a guide for treatment is that it entirely ignored data on the harms of antidepressants."

Qué dureza por Dios.

Las editoriales son mejores que el meta de Cipriani et al. Es más, Kirsch muestra un solapamiento de tamaño de efecto casi calcado tanto de media como del 95% de intervalo de confianza. Que unas personas digan que "la efectividad tanto a nivel objetivo de escala de significancia de 7 puntos de la escala de Hamilton D como subjetivo reportado por personas pacientes es entre baja y muy baja" y que otras digan que "importa a nivel individual y no podmeos decir nada con seguridad" es para hacerse mirar todo el teatro de la evidencia. Pero no publiquemos estas editoriales ni lo digamos muy alto. Todo por la salud pública y si nadie se toma antidepresivos habrá una oleada de suicidios sin paragón. Mejor censuremos voces disidentes.

El meta es puro garbage in, garbage out. Además que el efecto depende de lo que vamos definiendo como "depresión", de como se evalúe la depresión, de como queramos definir mejoría... Es decir, arbitrariedad a cascoporro, no hay forma de objetivarlo. Hay autores que han pedido cambiar las escalas para que vayan ajustadas al fármaco para que "sea más efectivo", reduciendo items de funcionalidad general, para ir al estado de anulación afectiva que es con suerte lo único que hace esta basura. Lo que viene siendo lanzar el dardo y pintar la diana después, o cambiar las reglas del partido cuando la evidencia no sopla a tu favor. Le pregunté hace tiempo a Moncrieff pero no quiso contestarme. No se por que Ioannidis se ha metido en este charco. Está defendiendo lo indefendible. A ver Ioannidis, si un placebo inerte es casi el 80% del efecto, y el placebo activo el 100%. ¿De que hablamos? Si un antidepresivo es 1 milímetro superior a placebo pero a costa de efectos secundarios, riesgos, y desplazar tratamientos más efectivos. Es muy sorprendente.
ZeRaTuL
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Mar, 30 Oct 2018, 09:57

Yo me temo lo peor (una relfexión "mixta") en el caso de Ioannidis: o le "aconsejan" meterse en campos de muchas citaciones y pseudocontroversias (en antidepresivos se sabe que no hay realmente debate) y le hacen un poco de ghost-writting (yo ya me lo creo todo) o solo él escribe los estudios que tocan la fibra de verdad (su último):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30366063

O no sé pero como dices es raro. Y que se haya encharcado en los antidepresivos es ultrararo después de hacer las guías para que no haya conflictos de interés en las guías y demás. Y he salido contento viendo a Peter meterle caña a Ioannidis. Claro que sí vacas sagradas 0 en las publicaciones científicas. Atizadle.


Y sobre lo de por qué creo que a Ioannidis le aconsejan o le hacen algo de ghost-writting:
http://www.sciencemag.org/news/2018/09/ ... they-do-it

Consideró a personas autoras "hiperploríficas" con 70 papers al año. Él dijo que no se considera uno y que él tiene su <pico> en 50 al año. Pero esa medida es aleatoria (¿por qué no 45 al año?). Y 50 al año pon que hay 48 semanas en un año... son 1 a la semana. Hay gente que NO BLOGEA TANTO (en formato posts) y él dice que meh que es normalico. No cuela John xD.


Para afinar mi punto: me quedo con lo que dijo Bob Kaplan en una entrevista on-line en el foro de reddit que le hicieron junto a Ioannidis (la gente puede preguntar y van respondiendo):
https://www.reddit.com/r/science/commen ... e_dr_john/

"[...] Bob Kaplan: I agree with Dr. Ioannidis and recognize the need for promotion systems to evolve. Sometimes I fear that we have met the enemy – – and discovered it is us. To a large extent, decisions about promotion and tenure are governed by peers. And, as a scientific community we have undervalued team science, replication, and evidence integration (as opposed to first or last authored original papers). I completely agree with the Ioannidis-Khoury PQRST criteria. We just need more of our colleagues to get on board."


Simplemente se está viendo que lo de la evidencia no tiene "solución" y muchas veces es autoreferencial, mantenedor del status quo y nada revolucionario. Y claro falta lo cualitativo, contextualizar, ver que está un poco maniobrado por tales o cuales intereses (no solo económicos)... creo que ya puse el enlace y la imagen en otro hilo:
http://www.nogracias.eu/2018/04/30/cien ... bel-novoa/

Imagen

Para mí Ioannidis está en "la ciencia es lo mejor que hay y no es perfecta pero es relativamente más deseable que las alternativas" y ahí está. Se ha autodefinido como recurso irrefutable y ahí sigue y seguirá. Como mucho se ha vuelto un trampolín donde a veces con sus análisis estadísticos te da una estructura para saltar a una injusticia o caso de mala ciencia pero en otras... "no parece él" (cuando publica o se mete en un grupo como el de Cipriani). Está bien leerlo pero tampoco mucho ni al 100% de confianza.
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Fisio
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Mar, 30 Oct 2018, 10:08

En el mapa ese falta defensores de modelo biopsicosocial, que fundamentalmente abogan por educación terapéutica, integrar en el sistema de salud psicologia, fisioterapia, nutricion y actividad física, y defienden ensayos clinicos comparativos y no solo el monton de mierda de superar a placebo (en mi caso), y disminuir el número de intervenciones médicas a las imprescindibles. Pero a diferencia de los de arriba sin politizar el sistema de salud hacia un régimen comunista. Probablemente los que más hemos dado la cara en los últimos años a este nivel

Goicoechea, Marcos Vazquez, Campillo y yo mismo.
ZeRaTuL
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Mar, 30 Oct 2018, 10:48

Sí la moralejina rollo el título del libro "Salubrismo o Barbarie" sirve para enseñar que van de legales y de frente pero no ayuda a tener una visión más salvable. O sea ponen en práctica lo que dicen "todo es política" pero no me va mucho eso. Tampoco que haya gente metida en política directamente (Podemos). Pero entiendo que todos / as tenemos incoherencias y nadie es perfecto ni ningún proyecto tampoco y no hay que tendir a eso.

El grupo que decís que formáis es tan pequeño y es tan difícil que tenga éxito que veo normal que no se ponga xD. Es como si alguien quisiera mencionar a DSP en el panorama nutri. Yo tuve mucha ilusión cuando lo formamos estando yo entre primero y segundo del grado universitario. Y ahora los Hangout la mayoría son irrelevantes, no se tocan mucho temas estructurales ni determinantes sociales... DSP solo fue "raro" (mirado retrospectivamente) en el tema de que era una asociación llevada por gente joven (todo lo "nutri" en España estaba gestionado por pollaviejas canosos). Pero no ha cambiado nada. Y tampoco la gente biopsicosocial (comunista o no xD). No somos ni una mención "aparte" en un diario / editorial. Los cambios potentes se centran en individuos (Peter) y son fáciles de limitar / "quitar de enmedio". Y los que pueden ir por libres (David Healy) no llegan (¿hay algún libro de David Healy traducido al español?).

No hay que estar orgullosos / as de ello, pero somos personas perdedoras de larga distancia / largo recorrido:
https://www.actasanitaria.com/perdedore ... recorrido/
paco tanaka
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Mar, 30 Oct 2018, 11:47

Bastante de acuerdo con lo de "holismo omnicomprensivo". No en vano la raíz griega holos~ significa "todo, entero", y de ahí al totalitarismo hay poco. Por desgracia muchas veces se proyecta sobre el término de "lo holístico" estructuras filosóficas esencialmente occidentales, cuando de lo que podríamos estar hablando es de un estilo cognitivo diferente --que algunos dirían podría tener que ver con el ojo clínico.

Haidt tiene una breve entrada al respecto: https://righteousmind.com/liberals-are- ... ervatives/

Os dejo un fragmento de "Historia de la Consciencia" de Morris Berman, en donde pondría en perspectiva primitivista de sociedades agrícolas vs nómadas estos modos cognitivos:
Como explica el antropólogo Joseph Berland, la “independencia del campo” (i/c) es una tendencia a ver las partes de un campo perceptual de forma discreta, separadas del todo, mientras que la “dependencia del campo” (d/c) es una percepción holística, en las cuales partes de un sólo campo se ven fundidas con el todo. La primera es especialmente valiosa en las culturas de cazadores-recolectores nomádicas, pues la supervivencia a menudo depende de ver las cosas rápidamente a larga distancia. Sin embargo, la percepción holística se adapta más a las sociedades sedentarias, en donde la presión del grupo y la conformidad hacen que estas sociedades “funcionen”. De hecho, Berland cita estudios interculturales que demuestran claramente que un alto grado de i/c se corresponde con una mayor autonomía individual y es característica de sociedades más igualitarias, mientras que las d/c son típicamente jerárquicas por naturaleza.

De nuevo, la variable clave es la movilidad: la alta movilidad se corresponde con i/c mientras que la baja movilidad se corresponde con d/c. Por supuesto, en muchas actividades como las de distribución de alimento entre los cazadores-recolectores, son las actividades d/c las que son más adaptativas. Sin embargo, los cazadores-recolectores y los nómadas están marcadamente en el extremo i/c del espectro.
PD: no me incluyáis en el grupo de los perdedores a larga distancia o lo que sea, que sólo nos conocemos de Internet, ¿eh?
ZeRaTuL
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Mar, 30 Oct 2018, 12:09

Perdona el "somos" paco tanaka tienes razón. Es más correcto decir "yo me veo visibilizado en ese término" y ya. Creo que quien es "alternativo" de verdad va a ser una persona perdedora de larga distancia siempre (o cuando no lo sea será por casualidad porque la moda ha caído en tu vertiente epistémica y práctica). Nunca nadie ha querido estar en el lado "alternativo" de la historia porque allí se sufre, y que la gente pille esa etiqueta para diferenciarse me produce un "meh" muy grande. La alternatividad invisibiliza como la persona que cuando empezaba a eregirse el monopolio del colesterol para causalidad de accidentes cardiovasculares dijo "ei quizás la homocisteína y su relación con la B12 y tal hay un caminillo allí". Nadie quiere eso. Y autoetiquetarse como proscrito no tiene ningún sentido (solo comercial).

Esa era mi intención con el ejemplo de la entrada de Gérvas. No hay que alegrarse de que yo me vea reflejado en esa visión, pero creo que mucha gente se indigna cuando solo hay esa opción (ser "alternativo", no-reconocido) cuando seleccionas cierto camino (incomodar con lecturas y datos).
paco tanaka
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Mar, 30 Oct 2018, 13:28

Bah, era un poco por tocar las narices, pero ya que sale el debate, y dejando de lado lo de ser un perdedor* o no, ¿seguro que un corredor de larga distancia es realmente alternativo? Porque luego te encuentras gente que defenderá que ésa es precisamente la narrativa *central* de la cultura judeocristiana. De esto hablaba David F. Noble en "The movement and the myth":

https://quillandquire.com/review/beyond ... -the-myth/
With the arrival of Judaism, however, came the concept of exile – the belief that real life would come with a return to the promised land at some future day, an idea that was adapted and popularized by Christianity.
De hecho me acaba de venir a la mente la puta mierda de libro con el que nos taladraban en el catecismo --sí, fuí a concertado, aunque más que por ideología porque era el único colegio con comedor que había disponible en esa época y en casa no nos podían atender.

Imagen

* un perdedor,¿crucificado?
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