La construcción moral es orbitofrontal o no es

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ZeRaTuL
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Mié, 06 Mar 2019, 21:10

https://jamanetwork.com/journals/jamane ... cle/783830

Bonito caso reporte. Buscar un diagnóstico, una causa... no tiene nada de malo hacerlo midiendo cosas y siguiendo un método científico. Aquí en vez de que una persona psicóloga basada en la evidencia te etiquete con mil cosas querrás un neurólogo que le suene por inspiración divina o porque ha tenido casos parecidos o porque leyó uno hace poco tu problemón pederástico y te haga una resonancia, te traten el tumor en oncología y dejes de perseguir (ya sin excusa biológica desinhibidora) a niñas menores jugándote la cárcel.

La neurología ha usado muy bien su acumulación teórica mediante casos reporte aislados (curiosamente el "peldaño más bajo de la pirámide de la evidencia") para ir desde allí hacia la teoría y no primero teorizar (serotoniiiiiiiiiina) y después amoldar la realidad a los libros. Hay casos muy curiosos de gente que tenía un lateral del cerebro "creyente" y otro "ateo":
https://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64 (activad los subtítulos. Tenían [esas personas pacientes] los cuerpos callosos seccionados y entrenaban el hemisferio derecho para responder preguntas simples con cuadros para que esa persona apuntara a "sí", "no", "no lo sé". A una le preguntaron "cree usted en Dios" y un hemisferio dijo "sí" y el otro dijo "no").
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Jue, 07 Mar 2019, 03:55

ZeRaTuL escribió:
Mié, 06 Mar 2019, 21:10
https://jamanetwork.com/journals/jamane ... cle/783830

Bonito caso reporte. Buscar un diagnóstico, una causa... no tiene nada de malo hacerlo midiendo cosas y siguiendo un método científico. Aquí en vez de que una persona psicóloga basada en la evidencia te etiquete con mil cosas querrás un neurólogo que le suene por inspiración divina o porque ha tenido casos parecidos o porque leyó uno hace poco tu problemón pederástico y te haga una resonancia, te traten el tumor en oncología y dejes de perseguir (ya sin excusa biológica desinhibidora) a niñas menores jugándote la cárcel.

La neurología ha usado muy bien su acumulación teórica mediante casos reporte aislados (curiosamente el "peldaño más bajo de la pirámide de la evidencia") para ir desde allí hacia la teoría y no primero teorizar (serotoniiiiiiiiiina) y después amoldar la realidad a los libros. Hay casos muy curiosos de gente que tenía un lateral del cerebro "creyente" y otro "ateo":
https://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64 (activad los subtítulos. Tenían [esas personas pacientes] los cuerpos callosos seccionados y entrenaban el hemisferio derecho para responder preguntas simples con cuadros para que esa persona apuntara a "sí", "no", "no lo sé". A una le preguntaron "cree usted en Dios" y un hemisferio dijo "sí" y el otro dijo "no").
Cada hemisferio cerebral tiene consciencia propia y su propia opinión de las cosas. El hemisferio izquierdo es racionalizador post hoc. Hay varios estudios, y realmente parece que la función principal de nuestra cognición es cerrar argumentos y relaciones causa-efecto. Simplemente racionalizar inductivamente fenómenos a los que estamos expuestos, aunque no exista una relación causal. Es curioso darte cuenta tanto a nivel científico, como a nivel clínico, que una de las principales funciones cognitivas es el autoengaño. Requiere mucho esfuerzo dejar algo abierto, por eso no solemos dudar, y tenemos creencias fuertes sin haber leido un solo libro. El ralentí de nuestro cerebro es cerrar, y cuesta esfuerzo detenerlo. De esto también hablaba Taleb en el Cisne Negro, que cita a Gazzaniga que es uno de los autores que ha hecho este tipo de estudios con daño cerebral. El estado por defecto de nuestro sistema nervioso es generar relaciones causa efecto automáticamente de todo lo que nos rodea. Y hay gente que disparata porque no tiene capacidad para frenar este proceso. Yo lo llamo categorización de baja resolución. Es lo mismo que Kahneman llama "tipo 1". La inmensa mayoría de la gente no hace evaluaciones racionales de los asuntos que le preocupan, se quedan en una causalidad generada por induccion automática de ideas. Por eso la sociedad está condenada a ser esclava de cualquier sistema, la inmensa mayoría de la gente se traga las ideas que sueltan desde el poder. En la Edad Media el diablo y las brujas, y hoy una persona con desempleo crónico tiene un problema llamado serotonina. La gente se traga todo lo que le repitan. Además para complicar las cosas se añade el nivel semántico que mediante condicionamiento pauloviano crea falsas realidades que muchas piersonas tienen unas dificultades enormes para identificar. Lo que tanto hablo de las personas que confunden clasificaciones semánticas y realidades físicas. Pones una foto en el hemisferio derecho que no accede a la consciencia verbal, y el hemisferio izquierdo casca una conexión con la imagen de esa foto. Le preguntas por que hace esa conexión, y la persona se inventa el motivo. No solo se lo inventa, se cree su propia verbalización. Lo de ser ateo, hay un caso clinico igual con Ronald Reagan. A un hemisferio le gustaba y a otro no. Las diferentes consciencias se unifican principalmente mediante el cuerpo calloso, y el hemisferio izquierdo adquiere la dominancia consciente a nivel semántico.

De todos modos, los casos clínicos de daño cerebral aportan más de lo que la literatura científica llama evidencia. Hay casos más ilustrativos, recuerdo un delincuente que asesinó a su mujer, y pidió que le hicieran una autopsia del cerebro. Dijo que estaba seguro de que tenía algo. Y así fue. Los medicos cuando comenzaron a tratar a diabéticos tipo I no necesitaron metaanálisis para saber que la insulina era terapéutica. Cuando los efectos son residuales o inexistentes, entonces si necesitas un alto nivel de evidencia y cienes y cienes de estudios y metaanálisis. Y si aún así no te sale, llamas magufo a todo el mundo, te creas 4 cuentas falsas para insultar y listo.

Al estado de ánimo lo llamas enfermedad, confundes clasificaciones semánticas con patologías, buscas el sufrimiento humano en las células, te preocupas más por el nombre de moléculas que por las personas que sufren, y te olvidas de las necesidades sociedades no cubiertas que le han llevado a la consulta. Y buscas el tratamiento del sufrimiento en metaanálisis de sustancias químicas en pubmed. Radiografía del típico que presume de científico.
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Jue, 07 Mar 2019, 04:27

Es más fácil rebuznar "serotonina", "evidencia" "metaanálisis" que entender lo que es el estado de ánimo, y la relación entre biología, persona y sociedad. Y creerte que sabes de que hablas porque enlazas un paper y dices "metaanálisis". Este es el nuevo tonto del que hablaba Gasset.

Una de las cosas más horribles de estudiar mucho es que empiezas a ver perfectamente que un discurso complejo jamás podrá ganar a un discurso simple a base de repetir palabras huecas. Esto lo saben los políticos. Es infinitamente más efectivo sacar a pasear "Venezuela", "Eta", "patriarcado", "fachas" que explicar problemas complejos. La política y la televisión es bazofia, por pura resonancia con la cognición humana. Si veis la gravedad de esto, significa que siempre seremos esclavos, y que las personas más inteligentes y con mejor intención siempre perderán con las personas que explotan las vulnerabilidades humanas con frases huecas.
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Mar, 12 Mar 2019, 16:14

Yo creo que siempre seremos esclavos y que entender esto lleva a lo que yo podría llamar como... "pesadumbre del conocimiento" (un desincentivo para aprender de la vida) => el conocer este destino casi incambiable solo te hace sufrir más durante el trayecto. Es como saber que de aquí a 2 meses te van a encerrar a la cárcel y te van a torturar sin saber a ciencia cierta si saldrás algún día de allí y dices "bueno mira como mínimo sé cuándo me van a capturar" pero a partir de ese día ya no vuelves a dormir bien hasta que viene la policía. Incluso irías al cuartelillo implorando que te encierren antes para que empiece la tortura cuanto antes mejor.

Peter dijo algo parecido: la historia nos dice que no aprendemos nada de la historia.
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ZeRaTuL escribió:
Mar, 12 Mar 2019, 16:14
Yo creo que siempre seremos esclavos y que entender esto lleva a lo que yo podría llamar como... "pesadumbre del conocimiento" (un desincentivo para aprender de la vida) => el conocer este destino casi incambiable solo te hace sufrir más durante el trayecto.
Saber lo que sucede a tu alrededor tiene el coste de que no vuelves a creer en nada ni en nadie. El mundo es hostil y tiene un coste emocional. Te endurece. El beneficio es la anticipación. Entiendes mejor lo que está pasando y con ello puedes tomar mejores decisiones.

La alternativa es no entender nada de lo que sucede a tu alrededor. Esto tiene un coste económico alto en forma de peores decisiones. No solo te comes los cisnes negros, también los blancos vía inducción porque simplemente vives de la experiencia próxima, siendo incapaz de desengancharte de ella via metacognición. Son dos opuestos: el niño que juega inmerso en la experiencia perceptual vs el padre que vigila.


Para mi no hay elección, intento tomarmelo de la mejor forma posible y no permitir que me afecte. Ayuda mucho saber que dijiste lo que tenias que decir e hiciste lo que tenias que hacer, y que con defectos y errores, jamás te vendiste, mentise para beneficio propio, ni traicionaste tus principios.
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Jue, 28 Mar 2019, 11:45

Un caso reciente que dejan en mi twitter:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1118305041

Como no sé del tema ni idea si puede interesarle a alguien. Quizás colonizo mi propio post y lo convierto en un hilo de casos-reporte así. Vete a saber. Soy tan saboteador que disfruto auto-saboteándome.
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Dom, 21 Abr 2019, 15:58

Cooperar es tan del cortex prefrontal...
https://academic.oup.com/scan/article/13/4/349/4956230
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ZeRaTuL escribió:
Dom, 21 Abr 2019, 15:58
Cooperar es tan del cortex prefrontal...
https://academic.oup.com/scan/article/13/4/349/4956230
No cooperamos con cualquiera, cooperamos con quien nos beneficia. Solo echad un vistazo a las redes sociales. Te doy like, pero si no me devuelves te ignoro y no te doy más like. Como niños de 4 años, todos jugando a manipularse con halagos. Luego echamos la culpa a los políticos. De verdad, mirad como se pone la gente en las redes sociales, y como se manipulan unos a otros. El capitalismo y tal. Joder...
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Lun, 22 Abr 2019, 15:30

Fisio escribió:
Lun, 22 Abr 2019, 15:15
ZeRaTuL escribió:
Dom, 21 Abr 2019, 15:58
Cooperar es tan del cortex prefrontal...
https://academic.oup.com/scan/article/13/4/349/4956230
No cooperamos con cualquiera, cooperamos con quien nos beneficia. Solo echad un vistazo a las redes sociales. Te doy like, pero si no me devuelves te ignoro y no te doy más like. Como niños de 4 años, todos jugando a manipularse con halagos. Luego echamos la culpa a los políticos. De verdad, mirad como se pone la gente en las redes sociales, y como se manipulan unos a otros. El capitalismo y tal. Joder...
¿Qué papel tiene la neurociencia investigando estas dinámicas sociales? O qué has deducido tú de tus lecturas / vivencias (experiencias propias) etc...
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ZeRaTuL escribió:
Lun, 22 Abr 2019, 15:30
Fisio escribió:
Lun, 22 Abr 2019, 15:15
ZeRaTuL escribió:
Dom, 21 Abr 2019, 15:58
Cooperar es tan del cortex prefrontal...
https://academic.oup.com/scan/article/13/4/349/4956230
No cooperamos con cualquiera, cooperamos con quien nos beneficia. Solo echad un vistazo a las redes sociales. Te doy like, pero si no me devuelves te ignoro y no te doy más like. Como niños de 4 años, todos jugando a manipularse con halagos. Luego echamos la culpa a los políticos. De verdad, mirad como se pone la gente en las redes sociales, y como se manipulan unos a otros. El capitalismo y tal. Joder...
¿Qué papel tiene la neurociencia investigando estas dinámicas sociales? O qué has deducido tú de tus lecturas / vivencias (experiencias propias) etc...
Por ejemplo por qué una persona no pierde peso aunque mentalmente le gustaría, pero tiene varias vulnerabilidades neurologicas como pobre control prefrontal de impulsos, demasiada excitación ante incentivos, etc. Explicarselo, que lo entienda, y que por primera vez en su vida entienda lo que le pasa, la ganancia de control que sienten en ese momento en el que todo comienza a tener sentido tras preguntar a decenas de profesionales que no tienen ni idea. O qué es neurológicamente una persona que puntúa alto en psicopatía o los trastornos del espectro autista, que sucede en el cerebro de un alcohólico ante fotos de alcohol, etc. Es una pieza más del puzzle, el comportamiento no se entiende solo desde las hipótesis declarativas socioeducativas, por mucho que los sociólogos, los progres y sus piruletas de colores lo crean así. Igual que es incorrecto reducir un estado o un trastorno a un neurotransmisor como hacen los mercenarios de la medicina.
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