(Posible) Ejemplo de complejidad: analgésicos-empatía

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ZeRaTuL
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Mié, 19 Jun 2019, 18:52

http://www.jneurosci.org/content/35/23/8938.long

Se lo comenté una vez a Fisio (un estudio suelto). Ahora parece que quieren mirar si se replica la plausabilidad biológica de esa idea disparatada. Puede ser hot air como la serotonina y hace falta esperar sin hype ni hope. Con el interés de aprender si se acumulan cosas similares. Yo es simplemente por la curiosidad.

Se medio intuía algo similar con los antidepresivos que causaban aturdimiento cognitivo (hipótesis psiquiátricas de que al estar tú despreocupado de ti mismo y ergo de los demás podías meta-cognizar tu depresión y salir de ella sin tanto percance que siendo consciente de que estabas en la mierda). De ahí a que, según su versión, cuando <mejorabas por el efecto de la fluoxetina te daban ganas de hacer cosas y de ahí surgía el aumento de riesgo de suicidio> (que se "manejaba" dando más pasta a psiquiatría para vigilar personas de alto riesgo como estas). Pero bueno el efecto de aletargamiento nunca ha salido de los papers con toda esa maraña teórica y los determinantes sociales y los desequilibrios "de poder" explican más que los desequilibrios bioquímicos y cada persona que lea lo que le interesa (lo mejor es que no es suma 0. Puedes leer a la APA y a Marmot a la vez a ver qué pasa).

Con este posible hallazgo yo que soy muy corto y no llego a efectos de segundo orden no lo pillo. No entiendo por qué un efecto analgésico tiene que reducirte la empatía. ¿Entonces si estoy muy poco analgesiado soy más empático? O estoy haciendo un contra-ejemplo muy gilipollesco. Ni idea.

Os leo si comentáis algo. Yo estoy aquí por los loles ya lo sabéis.
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Fisio
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Mié, 19 Jun 2019, 20:24

ZeRaTuL escribió:
Mié, 19 Jun 2019, 18:52
http://www.jneurosci.org/content/35/23/8938.long

Se lo comenté una vez a Fisio (un estudio suelto). Ahora parece que quieren mirar si se replica la plausabilidad biológica de esa idea disparatada. Puede ser hot air como la serotonina y hace falta esperar sin hype ni hope. Con el interés de aprender si se acumulan cosas similares. Yo es simplemente por la curiosidad.

Se medio intuía algo similar con los antidepresivos que causaban aturdimiento cognitivo (hipótesis psiquiátricas de que al estar tú despreocupado de ti mismo y ergo de los demás podías meta-cognizar tu depresión y salir de ella sin tanto percance que siendo consciente de que estabas en la mierda). De ahí a que, según su versión, cuando <mejorabas por el efecto de la fluoxetina te daban ganas de hacer cosas y de ahí surgía el aumento de riesgo de suicidio> (que se "manejaba" dando más pasta a psiquiatría para vigilar personas de alto riesgo como estas). Pero bueno el efecto de aletargamiento nunca ha salido de los papers con toda esa maraña teórica y los determinantes sociales y los desequilibrios "de poder" explican más que los desequilibrios bioquímicos y cada persona que lea lo que le interesa (lo mejor es que no es suma 0. Puedes leer a la APA y a Marmot a la vez a ver qué pasa).

Con este posible hallazgo yo que soy muy corto y no llego a efectos de segundo orden no lo pillo. No entiendo por qué un efecto analgésico tiene que reducirte la empatía. ¿Entonces si estoy muy poco analgesiado soy más empático? O estoy haciendo un contra-ejemplo muy gilipollesco. Ni idea.

Os leo si comentáis algo. Yo estoy aquí por los loles ya lo sabéis.
La empatía no es un proceso de conocimiento, sino de sentimiento (algunos autores separan no obstante empatía cognitiva y afectiva, lo primero relacionado con la teoría de la mente). Las personas más emocionales, más sensibles, son más empáticas que las personas menos emocionales, hasta llegar a la psicopatía que no siente empatía. Un psicópata sabe lo que está bien y lo que está mal, incluso es posible que mejor que una persona normal, pero no tiene ningún tipo de sentimiento interno que le produzca rechazo a un acto dañino para otra persona. Cualquier cosa que anestesie un sentimiento disminuye la empatía. No hacen falta estudios para esto. Lo del dolor le llama la atención a los médicos porque lo confunden con nocicepción.

Lo de los psiquiatras y los antidepresivos hay que comprenderlos, los pobres no saben ya ni que decir para justificar las milongas que han estado contando para engañar a la población diseminando jerga química postmoderna.
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Mié, 19 Jun 2019, 21:18

Fisio escribió:
Mié, 19 Jun 2019, 20:24
ZeRaTuL escribió:
Mié, 19 Jun 2019, 18:52
http://www.jneurosci.org/content/35/23/8938.long

Se lo comenté una vez a Fisio (un estudio suelto). Ahora parece que quieren mirar si se replica la plausabilidad biológica de esa idea disparatada. Puede ser hot air como la serotonina y hace falta esperar sin hype ni hope. Con el interés de aprender si se acumulan cosas similares. Yo es simplemente por la curiosidad.

Se medio intuía algo similar con los antidepresivos que causaban aturdimiento cognitivo (hipótesis psiquiátricas de que al estar tú despreocupado de ti mismo y ergo de los demás podías meta-cognizar tu depresión y salir de ella sin tanto percance que siendo consciente de que estabas en la mierda). De ahí a que, según su versión, cuando <mejorabas por el efecto de la fluoxetina te daban ganas de hacer cosas y de ahí surgía el aumento de riesgo de suicidio> (que se "manejaba" dando más pasta a psiquiatría para vigilar personas de alto riesgo como estas). Pero bueno el efecto de aletargamiento nunca ha salido de los papers con toda esa maraña teórica y los determinantes sociales y los desequilibrios "de poder" explican más que los desequilibrios bioquímicos y cada persona que lea lo que le interesa (lo mejor es que no es suma 0. Puedes leer a la APA y a Marmot a la vez a ver qué pasa).

Con este posible hallazgo yo que soy muy corto y no llego a efectos de segundo orden no lo pillo. No entiendo por qué un efecto analgésico tiene que reducirte la empatía. ¿Entonces si estoy muy poco analgesiado soy más empático? O estoy haciendo un contra-ejemplo muy gilipollesco. Ni idea.

Os leo si comentáis algo. Yo estoy aquí por los loles ya lo sabéis.
La empatía no es un proceso de conocimiento, sino de sentimiento (algunos autores separan no obstante empatía cognitiva y afectiva, lo primero relacionado con la teoría de la mente). Las personas más emocionales, más sensibles, son más empáticas que las personas menos emocionales, hasta llegar a la psicopatía que no siente empatía. Un psicópata sabe lo que está bien y lo que está mal, incluso es posible que mejor que una persona normal, pero no tiene ningún tipo de sentimiento interno que le produzca rechazo a un acto dañino para otra persona. Cualquier cosa que anestesie un sentimiento disminuye la empatía. No hacen falta estudios para esto. Lo del dolor le llama la atención a los médicos porque lo confunden con nocicepción.

Lo de los psiquiatras y los antidepresivos hay que comprenderlos, los pobres no saben ya ni que decir para justificar las milongas que han estado contando para engañar a la población diseminando jerga química postmoderna.
Lo del apaciguamiento emocional para reducir la empatía no me casa con la hipótesis de la "Virtuous Violence" de que una persona no es que "no sienta nada" (o no sepa discernir bien de mal, que actúe de forma a-moral) cuando ataca a alguien sino que el tema sería que "siente mucho" (cree que su violencia es virtuosa y buena. La usa para manejar / gestionar sus relaciones sociales. Para hacer un re-equilibrio "justo"). Si hubiera algo amplificador moralístico causaría más daño. La gente con anestesia discernitiva se ha visto que son muy pocas en estudios cualitativos, etnográficos... toda persona se siente satisfecha con su violencia emprada y lo "volverían a hacer" bajo las circunstancias adecuadas. Porque bajo sus hipótesis le hicieron algo "malo" (burlas, mataron a un compañero drug-dealer, su mujer le hizo los cuernos con otro...) y tiene que regular "a la alza" la situación (equilibrarlo con actos "buenos").

Con analgesia podrías sentir menos empatía sí. Pero también menos miedo (y ser más risk-seeker). O menos vergüenza (alcohol => anestesiante en cierta forma). ¡Pero también lo contrario! (Referido a la empatía como algo deseable). ¿Por qué no puedes sentir menos asco a las arañas si tienes fobia a ellas si estás anestesiado?

O sea intuyo que el estudio es bueno fuera de sus resultados porque me da más preguntas que respuestas. Pero quizás hago razonamientos equivocados.

Resumen de lo de la violencia más moral que a-moral: casi toda la violencia descrita es por meter mucha moral en la ponderación de actuar v.s. no actuar. Muy poca es por inhibición de las normas sociales ("si atraco a alguien iré a la cárcel y no me sale a cuenta"). La gente que está en la cárcel por esos actos fue motivada moralmente para agredir (desde peleas hasta mútliples asesinatos).
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Mié, 19 Jun 2019, 22:00

Es que psicopatía no implica agresión o violencia. He tenido alumnos que puntúan alto en psicopatía, y ellos mismos explican que desde siempre se han dado cuenta de que no les importa mucho el padecimiento de otros, tienen cierta tendencia a manipular a otros para su beneficio porque les importan menos las consecuencias ajenas, etc. Pero no han sido violentos. Por otro lado, es un proceso adaptativo, una neuroadaptación. Por ejemplo los cirujanos cuentan que los alumnos de medicina se desmayan en el quirófano. Necesitan precisamente desensibilizarse, empatizar menos con lo que están viendo, distanciarse. Aqui habría un proceso adaptativo, psicopatía como rasgo. Uno no puede hacer bien una cirugía si es altamente emocional. Luego importa el entorno social, una persona psicopática-narcisista-maquiavela que consiga un empleo de alta posición social y alto salario será una persona psicópata adaptada. Una persona psicopática-narcisista-maquiavela de bajo CI en un mal entorno que no logra posicionarse socialmente tiene un riesgo muy alto de acabar haciendo daño directo a otras personas para conseguir sus propósitos. Muchos asesinos en serie y violadores en serie responden a este perfil de "loser". En el twitter sanitario es bastante fácil ver psicopatas-narcisistas-maquiavelos, e incluso sádicos intentando aumentar su ego derogando o humillando a otros, relacionado con la poca capacidad de destacar por mérito propio que produce un sentimiento de fracasado que intenta aliviar mediante el acoso o la humillación de otros. La dicotomía afectiva/cognitiva de la empatía también es usual en los cues sociales en TEA.

Pero vamos, que Damasio por ejemplo no quedaría muy fascinado con la existencia de neuroadaptaciones funcionales y de la necesidad de marcadores somáticos en la toma de decisiones.
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Mié, 19 Jun 2019, 22:48

PD: pensad que sensibilizar y desensibilizar es lo que se hace con psicoterapia. Una persona con sensibilidad a la ansiedad se trata precisamente de que cree de algún modo tolerancia a esta ansiedad, desensibilizarle la experiencia afectiva de la ansiedad propiamente, desensibilizar las señales que conducen a la ansiedad, etc. Lo mismo con el dolor, no creo que Goicoechea por ejemplo se sorprenda con el estudio.
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Jue, 20 Jun 2019, 06:39

Fisio escribió:
Mié, 19 Jun 2019, 22:00
Luego importa el entorno social, una persona psicopática-narcisista-maquiavela que consiga un empleo de alta posición social y alto salario será una persona psicópata adaptada. Una persona psicopática-narcisista-maquiavela de bajo CI en un mal entorno que no logra posicionarse socialmente tiene un riesgo muy alto de acabar haciendo daño directo a otras personas para conseguir sus propósitos. Muchos asesinos en serie y violadores en serie responden a este perfil de "loser".
Tomando la distinción entre psicopatía primaria y secundaria, entre los segundos, ¿sabes si pueden aprender a emular la empatía? Es decir, manejar la emoción que secuenciaría la situación de una forma totalmente aprendida y no intuitiva.
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Jue, 20 Jun 2019, 06:52

ZeRaTuL escribió:
Mié, 19 Jun 2019, 21:18
toda persona se siente satisfecha con su violencia emprada y lo "volverían a hacer" bajo las circunstancias adecuadas. Porque bajo sus hipótesis le hicieron algo "malo" (burlas, mataron a un compañero drug-dealer, su mujer le hizo los cuernos con otro...) y tiene que regular "a la alza" la situación (equilibrarlo con actos "buenos").
Tengo mis dudas. La gente comienza muy joven a ingresar en la cárcel, y al final no sale a cuenta su estancia con el paso de los años. Muy pocos reinciden aunque tengan circunstancias similares y el paso del tiempo hace lo propio con estas decisiones que acaban arruinando sus vidas. De ahí surge el éxito de la justicia restaurativa (la famosa vía Nanclares, por ejemplo). No hay mejor reinserción que el tiempo, y especialmente se nota en psicópatas primarios, que saben que no merece la pena reincidir.
ZeRaTuL escribió:
Mié, 19 Jun 2019, 21:18
Resumen de lo de la violencia más moral que a-moral: casi toda la violencia descrita es por meter mucha moral en la ponderación de actuar v.s. no actuar. Muy poca es por inhibición de las normas sociales ("si atraco a alguien iré a la cárcel y no me sale a cuenta"). La gente que está en la cárcel por esos actos fue motivada moralmente para agredir (desde peleas hasta mútliples asesinatos).
¿A qué te refieres con que fueron motivadas moralmente? ¿Fueron educadas para ejercer algún tipo de violencia?
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Jue, 20 Jun 2019, 12:21

S.G. escribió:
Jue, 20 Jun 2019, 06:52
ZeRaTuL escribió:
Mié, 19 Jun 2019, 21:18
toda persona se siente satisfecha con su violencia emprada y lo "volverían a hacer" bajo las circunstancias adecuadas. Porque bajo sus hipótesis le hicieron algo "malo" (burlas, mataron a un compañero drug-dealer, su mujer le hizo los cuernos con otro...) y tiene que regular "a la alza" la situación (equilibrarlo con actos "buenos").
Tengo mis dudas. La gente comienza muy joven a ingresar en la cárcel, y al final no sale a cuenta su estancia con el paso de los años. Muy pocos reinciden aunque tengan circunstancias similares y el paso del tiempo hace lo propio con estas decisiones que acaban arruinando sus vidas. De ahí surge el éxito de la justicia restaurativa (la famosa vía Nanclares, por ejemplo). No hay mejor reinserción que el tiempo, y especialmente se nota en psicópatas primarios, que saben que no merece la pena reincidir.
ZeRaTuL escribió:
Mié, 19 Jun 2019, 21:18
Resumen de lo de la violencia más moral que a-moral: casi toda la violencia descrita es por meter mucha moral en la ponderación de actuar v.s. no actuar. Muy poca es por inhibición de las normas sociales ("si atraco a alguien iré a la cárcel y no me sale a cuenta"). La gente que está en la cárcel por esos actos fue motivada moralmente para agredir (desde peleas hasta mútliples asesinatos).
¿A qué te refieres con que fueron motivadas moralmente? ¿Fueron educadas para ejercer algún tipo de violencia?
Tu sesgo "legalístico" aquí S.G. no te va a ayudar. Te va a lastrar todo lo posible y más (que no puedo detectar por no saber de derecho). El asunto es etnográfico, antropológico, cualitativo y moral en el sentido de Joan-Carles Mèlich (he hablado de sus libros en el hilo de muscleblog sobre lecturas). La moral diferencia (es prescriptiva sin contextualiza) entre bien y mal sin necesidad de teoría (o solo según tu teoría variable de forma subjetiva para que tú siempre salgas como "el bueno" de la película). El problema de hablar del término "moral" es que es polisémico. En el libro "Virtuous Violence" de Alan Page FIske y Tage Shakti Rai se explica todo y dan un framework para entender el asunto. No me gustan las enunciaciones rollo "hay que cambiar toda la visión ontológica del sistema penal" (además se centran en EEUU) pero allí lo dicen al final (además de otros campos como la psicología conductual etc...) y quizás te interese. La versión de tapa dura es 3x más cara pero es muy cuqui (la que me pillé yo) y el libro es re-re-re-releíble hasta el infinito (sé que cuando me jubile lo volveré a leer por no-sé-cuánta vez AUNQUE su marco sea objetivamente falsado porque tiene mucha dedicación detrás).

Moral no es educación (pero la educación puede ser moral). Moral sería algo como "código". En vez de ser como perros que CADA VEZ que nos cruzamos con alguien (aunque ya lo hayamos hecho anteriormente) lo que hacemos es olernos el ano y ver cómo reaccionamos según contexto (único en cada situación) pues hay normas tácitas (no tocamos el culo a nadie por la calle, no nos paramos a mirar fijamente a una mujer en bikini en sus atributos cosificables etc...). Eso regula la sociedad hacia no-interacción agresiva junto a elementos supranacionales (Estado, sistema judicial...). La moral (conjunto de códigos) también son cosas "tabú" que no se racionalizan, simplemente están ahí y las aprendes por imitación (entierros hay que ir de negro pero solo en ciertas partes de Occidente y donde van de no-negro creen que ir de negro es <ilógico> pero también en el otro sitio lo mismo. El canibalismo no se practica y no es ni debatible porque simplemente no se hace y punto. El sexo entre familiares de primer orden no se practica y tampoco se dan razones para ello porque si lo haces con condón con tu hermana no pasa nada pero eso tiene tintes de pecado e ilegalidad aunque sea en familias ateas y anarcas).

Sobre procesos de restitución de los que hablas niet de forma universal. Donde hay pocos aparatos "limitadores de violencia como forma de regulación social" (Harlem. Sitios con mucha violencia estructural y sin soporte público para frenarlos. 3000 viviendas. Áreas de poblados gitanos aislados...) se seguirá dando porque "no tienen nada mejor". Hay 4 formas taxonómicas (Relational Models) para mostrar un <rango social> donde la gente usa la violencia (si no tiene lastres para ello ni nada mejor para subir de rango o evitar-bajar) en lo que las personas autoras llaman "Relational Models Theory" (página 14-18):
-Communal Sharing
-Authority Ranking
-Equality Matching
-Market Pricing

Y todo explica (organiza, clasifica con poder prospectivo ANTES de que ocurra la violencia que sea) por qué se usa la violencia y la ilogicidad de decir que la mayoría se empra de forma a-moral (es un mínimo ultra pequeño. Menos del 5-10% a nivel mundial. En algunas zonas NO EXISTE la violencia a-moral porque no hay gente psicópata). Es más, la gente a-moral puede no ser psicópata (o tener ragos psicopatológicos) y la gente psicópata puede ejercer violencia moral.

El <problema> es asimétrico:
-El punto de vista de estas 2 personas es único. Si se equivocan, es por aproximación e hicieron (para mí) las preguntas adecuadas y el fallo no es ni irreversible ni importante (es más, se ve como un fallo necesario en la comprensión humana de nuestros actos y comportamientos interrelacionados, dinámicos, cambiantes y cultural-dependientes ya que la moral depende del sitio donde vivas y te críes)
-Si no se equivocan, casi todo el mundo está (MUY) equivocado, está siendo injusto, todo el sistema hace una aproximación naïve de la violencia (génesis y su razón de ser) y los parches EMPEORARÁN su prevalencia / incidencia según etapas (ahora hay un descenso de la violencia a nivel de países desarrollados por más dificultad de ejercerla a nivel de desincentivos y por reducción de 2 de los 4 modelos de violencia; el de aumento de ranking y el de valor en el mercado por tener otras vías como ganar más dinero y señalizar otras cosas a la gente). La crítica que se hace a Pinker con su mamporreo estadístico es que postula que seguirá a la baja cuando en sistemas complejos no se puede predecir eso (quizás mañana, aunque no hay muchas posibilidades, estalla una guerra mundial por roces intra e intereuropeos que escalan sin paragón ni ejemplos históricos pasados). Si sucediese, sería un testing-point para la teoría de la "Virtuous Violence" para ver si eso se encuadra en ella
https://evolucionyneurociencias.blogspo ... tuosa.html

Tus gafas (en exclusividad) te impedirán ver el enfoque S.G. Solo te aviso preventivamente, no es que te esté diciendo "yo soy más listo que tú". Tú eres más listo que yo (opino). Lo que tu herramienta cognitiva no es la adecuada para leer lo que te digo (es un mal resumen + para clavar un clavo hacerlo con un plátano como que no). Mi ventaja es la ausencia de gafas en ese campo (si leyéramos algo refutador de nutri a ti te iría mejor por esa ausencia).
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Jue, 20 Jun 2019, 18:55

S.G. escribió:
Jue, 20 Jun 2019, 06:39
Fisio escribió:
Mié, 19 Jun 2019, 22:00
Luego importa el entorno social, una persona psicopática-narcisista-maquiavela que consiga un empleo de alta posición social y alto salario será una persona psicópata adaptada. Una persona psicopática-narcisista-maquiavela de bajo CI en un mal entorno que no logra posicionarse socialmente tiene un riesgo muy alto de acabar haciendo daño directo a otras personas para conseguir sus propósitos. Muchos asesinos en serie y violadores en serie responden a este perfil de "loser".
Tomando la distinción entre psicopatía primaria y secundaria, entre los segundos, ¿sabes si pueden aprender a emular la empatía? Es decir, manejar la emoción que secuenciaría la situación de una forma totalmente aprendida y no intuitiva.
Depende. Un trauma en el neurodesarrollo temprano puede crear neuroadaptaciones muy problemáticas. Por ejemplo son conocidos los estudios de adoptados desde orfanatos que son acogidos por buenas familias. El riesgo de delincuencia derivado de las negligencias en cuanto a los cuidados en la infancia disminuye al ser acogidos por buenas familias, pero no desaparece. Esto implica que algunas neuroadaptaciones maladaptativas son persistentes y no maduraron adecuadamente ante falta de estímulos apropiados. Muchas de estas personas tienen sus emociones sociales totalmente desreguladas prácticamente como trastorno del neurodesarrollo. Me faltaría por ver trabajo de biofeedback cuando exista tecnología de mayor resolución para que la persona aprenda a sensibilizar o compensar ciertos estados hacia ciertas señales, algo que ahora no se hace.

El resto de las personas, aquellos con mayor CI, mayor control prefrontal, y mejores perspectivas en la vida son los que tendrían más posibilidades de adaptarse exitosamente, porque lo relativo a los factores cognitivos les permite una mejor visión utilitaria de su vida, y las buenas perspectivas sociales, economicas y laborales hace que asuman mayores costes al cometer un delito, Puedes buscar algunos pacientes de Antonio Damasio con daño en CPFVM, con habilidades cognitivas preservadas, pero su vida es un desastre en lo personal, económico, etc, porque no representan las opciones emocionalmente. Es decir, no es suficiente con conocer cognitivamente que algo está bien o mal, tienes que sentir lo que es algo malo para entender lo que es eso de malo. Si no empatizas con un coste o una perspectiva negativa, no entiendes bien lo que es algo negativo o malo. No es solo entendimiento, que es lo que creen los verbalizadores educativocognitivistas. Como ponias en la otra parte, el problema es que lo verbal es consecuencia de lo simbolico que es lo causal. Verlo de forma inversa es la hipotesis Vygotskiana.
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Por cierto, si habeis visto el programa que llevan a adolescentes conflictivos a dar un paseo por cárceles para que se asusten. Resultado de la actividad pedagógica

https://www.cochranelibrary.com/cdsr/do ... .pub2/full

Lo mismo que educar contra el consumo de alcohol, las campañas del no a las drogas, y desde luego shows como biggest loser, los lazos rosas, y el resto de chorradas biensonantes que se traga la sociedad. Lo mismo que le pasa a los "educadores" nutricionales, que confunden la velocidad con el tocino porque no saben de lo que hablan.
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