Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

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Fisio
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Dom, 20 Sep 2015, 06:08

El video empieza @ 1h:24m

Peter Gotzsche @ 3h:41m


"Hay una batalla mucho más importante que la de las drogas: la de los fármacos. Porque muy poca gente muere por culpa de los narcóticos comparado con los fármacos". Touché Peter Gotzsche.





PD: menudo cabreo se pilla con la mujer que se pone a dar voces :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ZeRaTuL
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Dom, 20 Sep 2015, 19:22

Gracias Alfonso. Las veremos yo y dos compañeros de la uni seguramente el domingo que viene.
jadsor
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Mié, 23 Sep 2015, 19:47

Fisio te has leido esto de Pablo Malo ? se viene una serie de pots criticando a gotzsche.
http://evolucionyneurociencias.blogspot ... ito-1.html
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Mié, 23 Sep 2015, 21:41

jadsor escribió:Fisio te has leido esto de Pablo Malo ? se viene una serie de pots criticando a gotzsche.
http://evolucionyneurociencias.blogspot ... ito-1.html
Me lo apunto para leer y comento luego.
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Jue, 24 Sep 2015, 06:41

Lo primero respeto mucho a Pablo, porque es una persona inteligente y leida. Creo que este argumento que presenta es más corporativista que otra cosa, lejos de lo que nos tiene acostumbrados.
Conocemos perfectamente lo que dice Gøtzsche. Sencillamente, unas hipótesis que tenían los investigadores no se han confirmado y tendremos que buscar otras.
Si conoceis lo que dice Gotzsche, entonces por qué en España se baten records de ventas de antidepresivos? En la última década se han triplicado a pesar de que se conoce su falta de eficacia, y sobre todo, de efectividad además de los brutales efectos secundarios y las muertes que producen.

http://www.libertaddigital.com/ciencia- ... 1276538191

Nada por lo que haya que crucificar a nadie, es sencillamente la forma en que se hace ciencia. Que busque en el diccionario el significado de hipótesis. Ha sido una herramienta para buscar, hemos encontrado cosas interesantes, pero no la causa de la depresión y la esquizofrenia. Hasta aquí correcto.
Yo creo que si se deben crucificar hipótesis que son falsas desde el primer estudio y creadas ad hoc para vender fármacos. Hacen daño a mucha gente y a la propia ciencia y a la enseñanza. Es muy grave. Distorsiona la ciencia, la investigación y la clínica durante medio siglo. Gravísimo. Horrible, no se puede hacer más daño. Es indefendible esto. Lo que menciona Pablo sobre "hipótesis" y " así es la forma en la que se hace la ciencia" no es realista. Todas las hipótesis son teledirigidas, a menudo se descubre un fármaco y se inventa luego la "hipótesis" ad hoc para tener un "mecanismo científico" que vender y poner la fotito de una sinapsis o de una arteria con colesterol en todos los libros de texto del mundo. Se hace un cherrypicking de hipótesis, se elige la que encaja con un fármaco, suprimiendo otras hipótesis. El café también es un "inhibidor de adenosina" "serotoninérgico" "dopaminérgico" "regulador al alza de receptores de serotonina". Entonces eso de las "hipótesis" es muy bonito, pero "hipótesis" es literatura de quien pone la pasta. "Evidencia científica" es lo que se quiera financiar por fuerza bruta. Es medicalización indecente. Esto hablando de hipótesis biológicas susceptibles de ser tratadas con fármacos, las hipótesis psicosociales se suprimen descaradamente en la facultad de medicina y del sistema de salud sin ningún pudor. Si hay psicólogos de cabecera, se venden menos fármacos. Y por supuesto los ensayos clínicos vs placebo y no vs alternativas disponibles, que se cae el chiringuito si no. Si valoramos alternativas disponibles en funcion de coste/beneficio/daño/preferencia del paciente, emtonces la medicina científica se cae a pedazos. Evidencia e hipótesis solo son las que le da la gana a la medicina. El resto se suprime o queda para libros que los medicos consideran generalmente casi new age. Te sorprenderia la incapacidad de comprensión biopsicosocial generalizada y cronificada entre la gente de ciencias.

Lo importante no son las hipótesis ni la ciencia. Lo importante es cuidar de las personas que nos piden ayuda, y no se puede anteponer el cientificismo ("hemos encontrado cosas interesantes") a la salud. Donde queda aquello de primum non nocere? No se puede experimentar así con la gente por interés. La gente que se presta voluntaria a ensayos clínicos creen que hacen algo bueno por la humanidad. Se les está manipulando. Y a los niños de 18 años que entran en la facultad de medicina a partirse los cuernos se les está dando una visión deshonesta de la salud. Los pacientes tienen derecho a información honesta, y ofrecerles alternativas para que ellas elijan y decidan sobre su cuerpo con libertad. No que elijan eso de "le receto A o B". A los pacientes no se les informa del tamaño del efecto, no se les dice lo que es un NNT, no se les dice como se sobrediagnostica, y a menudo no se les informa de que hay alternativas. Jamás se les ha informado objetivamente, y mucho menos se le ofrecen alternativas.

Siguiendo con las hipótesis, cuando se acepta una hipótesis como se ha hecho a nivel universal con la serotonina (o con el colesterol si quieres), hay que demostrar que eso es válido, no al revés. Te imaginas que las empresas químicas vertieran a los rios sustancias químicas sin evaluar, y que lo tuvieramos que descubrir 40 años después? Eso va contra la humanidad, y por eso se empezó a legislar para que fuera al revés, y son las empresas las que deben demostrar que algo es razonablemente seguro antes de inundar a la sociedad con ello. Pues lo mismo antes de hacer tragar sustancias a los pacientes que nadie sabe lo que hacen.

Lo importante no es la hipótesis, sino el efecto y el daño a personas sanas que no se benefician de la intervención. Si no sabemos la hipótesis pero una sustancia muestra efecto, pues perfecto. La venta de antidepresivos se ha hecho sin ninguna evidencia, con corrupción científica absoluta, omerta entre los médicos por no decir mentiras en la universidad a niños de 18-20 años que son irremediablemente manipulados. Y la realidad es que se ha aceptado esto por todas partes. Me mandan a menudo chicos de 4-5-6 de medicina apuntes, porque encuentran en internet que se les está sesgando flagrantemente.

A menudo las nuevas hipótesis no nos hacen avanzar, sino que nos hacen retroceder o perder 40 o 50 años de investigación de otras hipótesis porque se quiere imponer una que vende material biomédico. Es más, las hipótesis lo reducen todo al absurdo. Por ejemplo la salud cardiovascular reducida al colesterol y al azucar. Esto es estupidez flagrante.

Se crean nuevas hipótesis para vender nuevo fármaco porque el antiguo es barato y da poco beneficio. Esto no es como debería hacerse la ciencia. Esto no es investigación inocente de hipótesis. El otro día me encuentro a mi ex novia y me dice que duerme poco, trabaja 12 horas al día, no hace deporte, come a base de sandwich, pero que tiene una tarjeta medica y hace uso de todos los servicios. Bien, eso es daño yatrogénico, una cabeza inocente machacada por las "hipotesis" médicas que se diseminan, y que distorsionan la salud. Ella cree que está más protegida mirandose el colesterol y haciendose limpiezas de dientes periodicas que haciendo ejercicio y comiendo bien. Esto es el horror y la máxima muestra de daño médico oculto.

Las hipótesis no se generan por algo tan bonito como "la ciencia". Encontré estudios en 1940 y a los pacientes deprimidos se les trataba con testosterona, un fármaco mucho más seguro que cualquier psicofármaco, y dejaron constancia que funcionaba. Lo mismo puedo decir del cannabis, o incluso del MDMA o ketamina que ahora se intenta rescatar para investigación psiquiátrica. Tengo pacientes neuropáticos que me dicen "lo unico que me calma es el cannabis". Y se sienten mal por usarlo, porque "la ciencia" les vende "hipótesis" junto con el fármaco patentado, el sueldo del médico que se lo receta, y comisionistas varios mediante.

No puedes hablar por todos los psiquiatras. Los hay requeteconvencidos. Es más, hasta psicólogos me han comentado convencidos todo esto. Además leo los apuntes de postgrado de psiquiatras, y lo siento mucho, siguen erre que erre con la serotonina. Es más, hasta en postgrados de medicina del sueño impartidos por anestesiólogos sale la serotonina. En los libros de psicología que estudié sale la serotonina. Hasta hay libros de "nutricion para la serotonina". La barrera hematoencefálica si eso ya tal.

Estoy de acuerdo contigo que esto no es solo un problema de la psiquiatría. Pero el daño/beneficio de la psiquiatría y la medicalización y apropiación de la salud mental es especialmente paradigmática. Hace muchas décadas que Szasz escribió sobre esto, no es nada nuevo.
“No hay desequilibrio químico en su inicio y al tratar las enfermedades mentales con medicamentos creamos el desequilibrio químico, una condición artificial que el cerebro trata de contrarrestar”. Bien, esto es falso de toda falsedad
Hay estudios que muestran daño neuronal con psicofármacos, por lo que puede haber una alteración de la función evidente

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10700602

No conozco una razón por la cual el cerebro no iba a protegerse ante la distorsión creada por un psicofármaco.


Sea cual sea el origen del “desequilibrio químico”, hay una alteración biológica y tratarla es legítimo.
Es legítimo tratarlo si a) el fármaco funciona, b) se produce un bien, c) no se hace daño, d) se da información honesta al paciente y e) no hay alternativas mejores en términos de costes/beneficios/daños. Creo que la medicina en general está bastante lejos de a,b,c,d y sobre todo e) sistemáticamente, no vaya a peligrar el negocio. Los psicofármacos producen más de 500.000 millón de muertes. El beneficio para justificar semejante cantidad de muertes debería ser colosal. Y no lo es en el caso de los antidepresivos. Y hablamos de dar antidepresivos como si no hubiera alternativas y fuera obligatorio dar fármacos. Eso es conflicto de intereses de los médicos. Hay alternativas mejores, mas baratas, menos dañinas y que mejoran la salud y la calidad de vida. Una de las peores distorsiones médicas es anteponer el efecto específico al efecto global que incide en la salud de forma global.

Tampoco veo el motivo cientifico o de salud publica por que hay que dar un trankimazím antes que cannabis. De hecho ahora que se ha aprobado el cannabis en algunos estados de USA, las muertes por fármacos han caido en miles de personas. Tampoco veo por que los pacientes tienen derecho a una consulta con un psiquiatra y con un psicólogo no. Entre otras cosas discutibles sobre legitimidad y lo que se hace con el dinero de los impuestos de los ciudadanos. Se da trabajo a los que venden fármacos. A los que ponen en peligro la venta de farmacos (psicologos, nutricionistas, fisioterapeutas, monitores de actividad fisica, etc) se les suprime del sistema de salud.

Para acabar, es verdad que a nivel popular y de medios de comunicación se ha simplificado lo de los desajustes químicos en el cerebro, pero eso pasa en cualquier tema médico o científico. Una cosa es lo que dice un estudio científico y otra la interpretación que hace la prensa , o la cultura popular, de él.
Esto es rotundamente falso. Hay estudios que muestran que los radiólogos y oncólogos no tienen ni idea de lo que significa un falso positivo estadísticamente en una mamografia, en cifras del 80%. No me vale echarle la culpa a internet y a los periodistas. A mi padre le dan pastillas para el colesterol en prevencion primaria con colesterol a 240 y a mi madre mamografias desde los 40. Los urólogos siguen convencidos de que la PSA es maravillosa, los dermatólogos que el sol es un peligro, los cardiólogos que el colesterol es el malo de la enfermedad cardiovascular. No, no se malinterpreta.

PD: sobre el ad hominem a Gotzsche, por ejemplo David Healy opina fundamentalmente lo mismo y a él no le puedes acusar de falta de clínica ni de falta de conocimiento, porque sabe 3 cojones de todo. Mucha de la gente más profundamente equivocada precisamente es la que presume de "llevo toda la vida en esto". De hecho muchas veces se ven mejor las cosas desde fuera. Precisamente veo en la gente de ciencias en general un tinte quijotesco generalizado.

PD2: he leido bastante y he visto a Gotzsche en persona y atiza a todo lo que se mueve, no solo a la psiquiatría. Una vez le preguntaron por suplementos dietéticos y hasta se cabreó. Es muy suyo, pero pide pruebas, no hipótesis.

Saludos
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Fisio
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Jue, 24 Sep 2015, 11:24

También creo que si Peter Gotzsche es tan duro, es por el hastío ante el silencio y complicidad generalizada de los médicos. Tiene todo el derecho a estar cabreado e indignado. Si no hubiera un manto de silencio y los médicos hablaran e hicieran autocrítica, no habría gente como Peter Gotzsche dando un puñetazo en la mesa. Y menos mal que alguno sale desadaptativo y da el puñetazo, porque si no estaríamos viviendo una historia muy negra con la medicina.
ZeRaTuL
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Jue, 24 Sep 2015, 16:24

Nunca he entendido:
-Por qué uno no se puede cabrear y liarla cuando el silencio cómpleco de ¿millones? ¿más? de personas ha dañado a tanta gente (respuesta rápida en el BMJ):
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h4629/rr-1

Sobre Paxil y los suicidios. Ha acabado con un SSRI de por vida (10 años con él) y benzos O_O. ¿No hay que cabrearse? ¿O hay que chillar más?

-Por qué la gente lista (que yo respeto, como Pablo) que se dedican a la salud mental contra Peter esgrimen contraargumentos paupérrimos. O sea, a veces si no fuese porque los conozco como si fueran farmacéuticas a veces. ¿Que es falso que el cerebro trata de contrastar el efecto de un fármaco que lo altera? ¿Que tratar un desequilibrio químico es legítimo? Reduccionismos everywhere. Y joder que Pablo lo amo xD.
paco tanaka
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Jue, 24 Sep 2015, 22:05

También creo que si Peter Gotzsche es tan duro, es por el hastío ante el silencio y complicidad generalizada de los médicos. Tiene todo el derecho a estar cabreado e indignado. Si no hubiera un manto de silencio y los médicos hablaran e hicieran autocrítica, no habría gente como Peter Gotzsche dando un puñetazo en la mesa. Y menos mal que alguno sale desadaptativo y da el puñetazo, porque si no estaríamos viviendo una historia muy negra con la medicina.
Respeto bastante a Gotzsche, aunque a veces sí me da la impresión de ser algo quijotesco --más que nada por algunos comentarios que hace: no tiene nada que ver con que considere las medicinas alternativas, entre ellas la china, como pseudociencias :-P (esto, en cierto modo es así; pero ese es otro tema).

El problema que tenemos muchos críticos es que a veces adoptamos el lenguaje "conspirativo" --ej, como Fisio arriba hablando de complicidad generalizada de los médicos-- ante actitudes que personalmente creo que tienen que ver más con una deriva cultural inconsciente (que incluye múltiples y diversos aspectos) que de una mala intención por parte de los profesionales. Eso no quita que existan esas personas conscientemente malintencionadas, ni que por lo general los profesionales miren cualquier alternativa desdeñosamente o que directamente obvien los discursos que generan contradicción.

Pero creo que personalizar es contraproducente, porque va a generar más resistencia.

un saludo
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Vie, 25 Sep 2015, 00:16

paco tanaka escribió:
El problema que tenemos muchos críticos es que a veces adoptamos el lenguaje "conspirativo" --ej, como Fisio arriba hablando de complicidad generalizada de los médicos-- ante actitudes que personalmente creo que tienen que ver más con una deriva cultural inconsciente (que incluye múltiples y diversos aspectos) que de una mala intención por parte de los profesionales. Eso no quita que existan esas personas conscientemente malintencionadas, ni que por lo general los profesionales miren cualquier alternativa desdeñosamente o que directamente obvien los discursos que generan contradicción.

Pero creo que personalizar es contraproducente, porque va a generar más resistencia.

un saludo

No es un problema de intenciones, sino de hechos. Cuantos médicos ves debatiendo los daños provocados por la medicina? La mayoría hasta los niegan. Cuantos médicos ves defendiendo la necesidad de implantar el modelo biopsicosocial de la salud? Ha llovido desde Lalonde. Y no me refiero al discurso con la boca pequeña de la prevención, sino a pedir publicamente que se invierta dinero en salud pública. Cuando un investigador que cancer sale por TV que pide? Señale la correcta

a) invertir dinero en politicas socioeconomicas, alimentación y el medio ambiente que suponen el mayor impacto sobre la mortalidad total y la salud, incluido el cancer.

b) paguitas y subvenciones para su laboratorio de moleculas de no se que "que en un futuro podrían..."

La b. Siempre la b. Lo mejor para la salud de la gente siempre es lo que les da dinero a ellos. Cachis. Los mayores determinantes de la salud de la población no son médicos, sino ambientales, socioeconomicos, psicosociales, y nutricionales. Si el dinero que se ha invertido en medicina preventiva se hubiera invertido en politicas de salud pública se habrían salvado millones de vidas. Yo las intenciones no las he juzgado, los hechos hablan solos. Estoy totalmente de acuerdo que personalizar no es adecuado, sobre todo porque hablamos de una profunda infiltración política, corporativa, educativa, clínica... todo el mundo está sesgado y al final cada uno, consciente o inconscientemente, defiende lo suyo y nadie está libre de pecado. Pero reconozcamoslo.
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Vie, 25 Sep 2015, 00:34

De todos modos son muchas casualidades juntas como para no hablar de complicidad y silencio.

Los pediatras que desintencionadamente ponen sellos de pediatras en cajas de galletas. AEP = 9000 pediatras. Nadie sabe nada. 0 quejas
Luego esta la Fundacion del Corazon que desintencionadamente hace carreras por la salud patrocinadas por empresas de refrescos.
Luego la Sociedad de aterosclerosis que, con las mejores intenciones, está patrocinada por donuts.
Luego la Sociedad de endocrinos que, sin querer, está patrocinada por farmacéuticas que venden insulinas, alcohol y refrescos
De los nutricionistas patrocinados por Kellogs y la SEDCA patrocinando bollicaos y eso ni hablemos. Las mejores intenciones siempre.


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Vamos y el Ministerio de Sanidad entero

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Cuantos millones de niños diabéticos que no computan en ninguna estadística de efectos secundarios de la medicina van a dejar todos estos actos de propaganda?. Sin intenciones ninguno. Conspiranoia y magufos y tal. Fijo.
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