¿Somos altruistas por naturaleza?

Medicina, psicología y salud pública

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Re: ¿Somos altruistas por naturaleza?

Notapor Cobayahumana » Lun, 16 Dic 2013, 01:21

Fisio escribió:
Cobayahumana escribió:
Somos mamíferos, somos más animales de lo que pensamos, la modernización y las ideas contemporaneas nos hacen olvidar nuestras fuertes raices. Y el principal fin de una especie es en si mismo reproducirse y que ésta sobreviva. Ni más ni menos, el resto puede cambiar en apariencia tras epocas historicas diferentes pero la base es esa y no otra. Esto es zoología pura.


Pero muchas conductas animales, en distintas familias de especies son cooperativas no individualistas. La razón desde un punto de vista evolutivo es que compartes genes y garantizas la supervivencia de la especie, incluso aunque no tengas tu mismo descendencia directa.

Cobayahumana escribió:
Para no irme por las ramas continúo con la superación: Si te superas dia a dia con todas tus fuerzas y traspasando barreras, aprendiendo de los verdaderos maestros que te puedan ayudar, pero tu usas su maestria para tus finalidades internas, no hay que copiar literalmente a nadie. En ese momento empiezas a conocerte a ti mismo, de porqué estás aquí, de cuales son tus metas, y cual va a ser tu camino. Ahi planteas la estrategia a corto, medio y largo plazo para desarrollarlo. Concerse a uno mismo es muy complicado y dificil, requiere mucha auto observación, pruebas y errores, fracasos y éxitos.

Esa es la diferencia entre un soldado de hoy en dia y un Samurai, un Templario, un Jenízaro, un Guerrero jaguar o un Espartano. Esa es la diferencia entre un licenciado en filosofia que da clases de instituto y Platón, Sócrates, Kant. La diferencia entre David Bisbal y Mozart. La diferencia entre la modernidad plastificada y artificial y la esencia pura de la vida humana, la CREACIÓN.

Si perdemos nuestra creatividad estamos muertos, somos autómatas, somos consumidores, somos productores, somos electores. Pero humanos, desde luego que no.

Si os superais dia a dia hasta sus máximas consecuencias podréis acercaros un poquito a vislumbrar la verdad y a emular y veros reflejados en los auténticos seres que teneis en vuestro interior habiendo desarrollado vuestro potencial. Ahi entra la competitividad o la cooperación como herramientas que usareis a vuestro antojo según os sea conveniente una cosa u otra.


Pero el fin último no es la superación. Sigue siendo un medio. Te superas para algo: ser feliz. Todo lo que haces en el día a día son intentos de ser más feliz. Te compras un coche, te machacas en el gimnasio, tienes pareja, sales a tomar algo, estudias... todo lo haces con un fin: intentar ser feliz.

La competitividad o la cooperación solo son conductas reforzadas positivamente por algún factor extrínseco, que finalmente es integrado en la conducta y adoptado como motivación intrínseca. Al final se impondrá la que más ventaja tenga en general para la sociedad, que es claramente la cooperación. El problema es que las unidades estructurales más poderosas cooperarán entre ellas a costa de las unidades estructurales más débiles, que es exactamente lo que sucede en economía o geoestrategia. Por lo tanto es vital prestar especial atención a las personas menos favorecidas. Es facil creer en la competitividad o en la superación cuando uno es socioculturalmente beneficiado. Por eso las personas a medida que avanzan en el escalafón se vuelven individualistas (lo mio pa mi), y a medida que vamos a paises, regiones pobres, hay más cooperativismo en general.

Pero incluso el altruismo tiene una parte egoista, ya que existe una contrapartida a nivel de recompensa neurológica. Mucha gente es altruista porque se siente mejor así.



Las elites estructurales por supuesto que colaborarán entre ellos y no con los de abajo, antes dije que para cooperar es necesario estar en igualdad de condiciones, no puedes estar llevando de la mano a nadie ni tener lastres. Esa es la lógica de la cooperación, por eso no se puede esperar otra cosa en ese sentido. Es como si para mejorar en el gimnasio me cojo de compañero a uno que lleva 1 mes y le pongo mi rutina estando ON, evidentemente nuestra desigualdad nos hace incompatibles para que progresemos, el no podra seguirme el ritmo y se sobre entrenará y yo tendre que esperarlo y me quedaré igual que antes o incluso entrenaria mejor solo. En ese caso yo solo podria cooperar con alguien intermedio como yo, y el con algun principiante. Sino mejor solos.

Tu ves la superación como un medio y yo la veo como un fin, porque no puedes tener un fin en el cual dejes de superarte y lo hayas alcanzado de por vida, de ahi la incapacidad de satisfacer los deseos al 100%, y de ahi que la gente poco interesada decida subirse al tren de la mediocridad y conformarse con lo mucho o poco que tenga, y no dedicarse a si mismo, lo cual es su libre elección.

Si en la vida no tenemos aspiraciones de ser mas cultos, mas fuertes, mas guapos, mas inteligentes, realmente creo que algo falla, pues la educación no termina cuando te dan un título académico, la educacion no termina hasta el último dia de tu vida.

Y respecto a tu ultima parte... antes te daria toda la razón, pero cada dia que pasa miro a mi alrededor y no daria ni un solo céntimo ni gota de sudor por salvarle el culo a nadie. En mi ha crecido la misantropía máxima y el desprecio absoluto por la masa. La masa es la que vota, la masa es la que permite cobardemente todo esto y señala al que denuncia la situación y no al causante de ésta, pues los deja en evidencia como cobardes. Las audiencias de la televisión dejan pocas dudas al respecto de lo que digo.

Te dire algo más, muchos miserables, mendigos, gente realmente pobre, ha logrado con superación y con cojones salir adelante y llegar a grandes posiciones sociales o economicas, esos mismos podrian haberse puesto a echarle la culpa de sus desgracias a terceros pero en lugar de eso se pusieron a trabajar desde el primer dia y no pararon hasta lograr sus objetivos. Por eso creo que la superación y el querer competir no ya con los demás, sino contra uno mismo para ser mejor que ayer, es un arma creativa muy poderosa, que si se pudiese realmente prodigar masivamente estoy muy seguro que no solo solucionariamos los problemas que tenemos sino que ya estaríamos conquistando Marte.

Y coincido contigo, el altruismo es egoismo, los que se sienten en deuda con la humanidad sienten un inmenso placer y felicidad al realizar cosas altruistas, por eso jamás he donado a ninguna ONG, ni a los curas ni a nadie que se dedique a esos buenismos que solo consiguen ralentizar el progreso natural evolutivo de otros pueblos, y van de la mano de las grandes compañias explotadoras solo que son la cara bonita de la misma colonización.
El mejor traje que puedes llevar es la desnudez.

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Re: ¿Somos altruistas por naturaleza?

Notapor Fisio » Mar, 17 Dic 2013, 00:25

Cobayahumana escribió:
Las elites estructurales por supuesto que colaborarán entre ellos y no con los de abajo, antes dije que para cooperar es necesario estar en igualdad de condiciones, no puedes estar llevando de la mano a nadie ni tener lastres. Esa es la lógica de la cooperación, por eso no se puede esperar otra cosa en ese sentido. Es como si para mejorar en el gimnasio me cojo de compañero a uno que lleva 1 mes y le pongo mi rutina estando ON, evidentemente nuestra desigualdad nos hace incompatibles para que progresemos, el no podra seguirme el ritmo y se sobre entrenará y yo tendre que esperarlo y me quedaré igual que antes o incluso entrenaria mejor solo. En ese caso yo solo podria cooperar con alguien intermedio como yo, y el con algun principiante. Sino mejor solos.


Pero ahí tienes que darte cuenta de una cosa: lo mejor para el individuo puede no ser lo mejor para el grupo. Por ejemplo respecto a la salud y la esperanza de vida: los paises con menores diferencias socioeconómicas viven más y enferman menos que los que tienen mayores diferencias socioeconómicas. Dicho de otro modo: los ricos menos ricos de los paises cohesionados viven más que los ricos más ricos de los países donde los ricos son más ricos. Por poner un ejemplo. Tu vives en un continente y en un país donde ha existido cierta cooperación y cohesión socioeconómica. Crees que estarías mejor en un país donde hay ricos y pobres solo en un estado de competitividad a toda costa? El que tu tengas algo de libertad para desarrollarte y superarte como individuo, es precisamente porque estás en un país que te permite hacerlo.

Cobayahumana escribió:
Tu ves la superación como un medio y yo la veo como un fin, porque no puedes tener un fin en el cual dejes de superarte y lo hayas alcanzado de por vida, de ahi la incapacidad de satisfacer los deseos al 100%, y de ahi que la gente poco interesada decida subirse al tren de la mediocridad y conformarse con lo mucho o poco que tenga, y no dedicarse a si mismo, lo cual es su libre elección.


Porque lo racionalizas. Crees que el procesamiento consciente que haces de la información es el motivo real de tus actos. No entendemos por qué actuamos como lo hacemos, y nuestra conducta es el resultado de una infinidad de factores, la mayoría de los cuales están fuera de nuestra consciencia, pero existen físicamente en el cerebro en forma de neuroredes. Los pensamientos conscientes racionales surgen después de las decisiones para justificar la conducta, pero esta ha sido elaborada a nivel incosciente automáticamente. El pensamiento racional solo es un constructo oportunista que refuerza la conducta. Pero el pensamiento consciente es un pequeño porcentaje de lo que ocurre en tu cerebro. Tu necesidad o espíritu de superación están ahí por muchas causas. Tu conducta y tu forma de ser ha sido reforzada por actos que ni siquiera recuerdas. Pero te ha supuesto una ventaja y has seguido por ahí. Si no te hubiera supuesto alguna ventaja, algún día la habrías encontrado en un acto cooperativo. Si te hubiera dado ventaja, habrías seguido encadenando actos cooperativos y finalmente te hubieras convertido en cooperativista. En cualquier caso, solo son conductas reforzadas.

Cobayahumana escribió:

Te dire algo más, muchos miserables, mendigos, gente realmente pobre, ha logrado con superación y con cojones salir adelante y llegar a grandes posiciones sociales o economicas, esos mismos podrian haberse puesto a echarle la culpa de sus desgracias a terceros pero en lugar de eso se pusieron a trabajar desde el primer dia y no pararon hasta lograr sus objetivos. Por eso creo que la superación y el querer competir no ya con los demás, sino contra uno mismo para ser mejor que ayer, es un arma creativa muy poderosa, que si se pudiese realmente prodigar masivamente estoy muy seguro que no solo solucionariamos los problemas que tenemos sino que ya estaríamos conquistando Marte.



La superación no es una conducta que uno elija o no. Cuando una conducta se refuerza se convierte en hábito, y si sigue siendo reforzada, se acaba integrando y formando nuestra actitud. Nuestro cerebro cambia estructuralmente con ello, por lo que finalmente es algo neurológico. Crítico para estos cambios neurológicos es la infancia, donde el cerebro está en desarrollo. Y por qué el cerebro está en desarrollo? Para que pueda tener un margen de configuración hacia el entorno. Si fuera un sistema cerrado, no tendría margen de cambio en un mundo que no sabe cual es. Por ejemplo, ratas a las que recién nacidas tienen una madre que las lama, tienen un perfil hormonal y conductual distinto a ratas nacidas solas. Lo mismo se ha hallado con niños criados en orfanatos en Rumanía durante el regimen de Chauchescu.

Es facil pensar que por ejemplo, un gitano marginal es un desadaptado y que podría elegir otra conducta. Pero el cerebro del gitano se ha construido estructuralmente hacia su alrededor. El cerebro no busca superarse, busca adaptarse a su medio para sobrevivir. Y su medio es el que es, y a ellos no les sirve de nada leer a Kafka. Y si cualquiera de nosotros hubiéramos nacido en un barrio marginal, olvidate de superación, porque tu cerebro, físicamente, no se configura para ello. Nuestro cerebro estaría configurado hacia otra cosa: sobrevivir en nuestro grupo y nuestro ambiente. No hay tantas historias de mendigos que triunfan. La estadística es clarísima. Mi propia Universidad hizo un programa en las 3000 viviendas de Sevilla, llevando profesores particulares a estudiantes de instituto de allí para que aprobaran la selectividad. No lo logró ninguno. Han aprendido, y su cerebro ha quedado configurado, a estar indefensos refugiados en su barrio, y con suerte, conseguir algún curro. Y te puedo poner más ejemplos de lo dificil que es vivir con indefensión aprendida, una de las teorías psicológicas más fuertes y respaldadas, si no la que más, de todas las desarrolladas. Por ejemplo, si haces un examen, y a un inmigrante le dices que se siente con el resto de inmigrantes, saca peores notas que si le pones sin hacer saliente su condición de inmigrante. Lo mismo con la mujer en ciertas tareas, o con su papel sexual. Desde bebé estamos chupando en la TV que la mujer tiene que ser guapa y gustar a un hombre alfa. Es difícil salir de eso. Formalmente una mujer es tan libre como tú para abrir una empresa. Pero no lo hacen, porque lo que maman culturalmente es otra cosa. Son libres para abrir una empresa? No es tan facil.

Pueden existir excepciones? Sí. Pero en general, uno acaba siendo del nivel sociocultural en el que nace. Y nuestra conducta desde luego no es fruto de nuestra libre elección. Está integrada por patrones culturales, sociales, económicos y hedónicos desde la más tierna infancia.
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Re: ¿Somos altruistas por naturaleza?

Notapor Cobayahumana » Mar, 17 Dic 2013, 11:35

Fisio escribió:
Pero ahí tienes que darte cuenta de una cosa: lo mejor para el individuo puede no ser lo mejor para el grupo. Por ejemplo respecto a la salud y la esperanza de vida: los paises con menores diferencias socioeconómicas viven más y enferman menos que los que tienen mayores diferencias socioeconómicas. Dicho de otro modo: los ricos menos ricos de los paises cohesionados viven más que los ricos más ricos de los países donde los ricos son más ricos. Por poner un ejemplo. Tu vives en un continente y en un país donde ha existido cierta cooperación y cohesión socioeconómica. Crees que estarías mejor en un país donde hay ricos y pobres solo en un estado de competitividad a toda costa? El que tu tengas algo de libertad para desarrollarte y superarte como individuo, es precisamente porque estás en un país que te permite hacerlo.


Porque lo racionalizas. Crees que el procesamiento consciente que haces de la información es el motivo real de tus actos. No entendemos por qué actuamos como lo hacemos, y nuestra conducta es el resultado de una infinidad de factores, la mayoría de los cuales están fuera de nuestra consciencia, pero existen físicamente en el cerebro en forma de neuroredes. Los pensamientos conscientes racionales surgen después de las decisiones para justificar la conducta, pero esta ha sido elaborada a nivel incosciente automáticamente. El pensamiento racional solo es un constructo oportunista que refuerza la conducta. Pero el pensamiento consciente es un pequeño porcentaje de lo que ocurre en tu cerebro. Tu necesidad o espíritu de superación están ahí por muchas causas. Tu conducta y tu forma de ser ha sido reforzada por actos que ni siquiera recuerdas. Pero te ha supuesto una ventaja y has seguido por ahí. Si no te hubiera supuesto alguna ventaja, algún día la habrías encontrado en un acto cooperativo. Si te hubiera dado ventaja, habrías seguido encadenando actos cooperativos y finalmente te hubieras convertido en cooperativista. En cualquier caso, solo son conductas reforzadas.


La superación no es una conducta que uno elija o no. Cuando una conducta se refuerza se convierte en hábito, y si sigue siendo reforzada, se acaba integrando y formando nuestra actitud. Nuestro cerebro cambia estructuralmente con ello, por lo que finalmente es algo neurológico. Crítico para estos cambios neurológicos es la infancia, donde el cerebro está en desarrollo. Y por qué el cerebro está en desarrollo? Para que pueda tener un margen de configuración hacia el entorno. Si fuera un sistema cerrado, no tendría margen de cambio en un mundo que no sabe cual es. Por ejemplo, ratas a las que recién nacidas tienen una madre que las lama, tienen un perfil hormonal y conductual distinto a ratas nacidas solas. Lo mismo se ha hallado con niños criados en orfanatos en Rumanía durante el regimen de Chauchescu.

Es facil pensar que por ejemplo, un gitano marginal es un desadaptado y que podría elegir otra conducta. Pero el cerebro del gitano se ha construido estructuralmente hacia su alrededor. El cerebro no busca superarse, busca adaptarse a su medio para sobrevivir. Y su medio es el que es, y a ellos no les sirve de nada leer a Kafka. Y si cualquiera de nosotros hubiéramos nacido en un barrio marginal, olvidate de superación, porque tu cerebro, físicamente, no se configura para ello. Nuestro cerebro estaría configurado hacia otra cosa: sobrevivir en nuestro grupo y nuestro ambiente. No hay tantas historias de mendigos que triunfan. La estadística es clarísima. Mi propia Universidad hizo un programa en las 3000 viviendas de Sevilla, llevando profesores particulares a estudiantes de instituto de allí para que aprobaran la selectividad. No lo logró ninguno. Han aprendido, y su cerebro ha quedado configurado, a estar indefensos refugiados en su barrio, y con suerte, conseguir algún curro. Y te puedo poner más ejemplos de lo dificil que es vivir con indefensión aprendida, una de las teorías psicológicas más fuertes y respaldadas, si no la que más, de todas las desarrolladas. Por ejemplo, si haces un examen, y a un inmigrante le dices que se siente con el resto de inmigrantes, saca peores notas que si le pones sin hacer saliente su condición de inmigrante. Lo mismo con la mujer en ciertas tareas, o con su papel sexual. Desde bebé estamos chupando en la TV que la mujer tiene que ser guapa y gustar a un hombre alfa. Es difícil salir de eso. Formalmente una mujer es tan libre como tú para abrir una empresa. Pero no lo hacen, porque lo que maman culturalmente es otra cosa. Son libres para abrir una empresa? No es tan facil.

Pueden existir excepciones? Sí. Pero en general, uno acaba siendo del nivel sociocultural en el que nace. Y nuestra conducta desde luego no es fruto de nuestra libre elección. Está integrada por patrones culturales, sociales, económicos y hedónicos desde la más tierna infancia.



Las diferencias socioeconomicas son debido a lo que te dije, una desigualdad natural o artificial pero existente, si alzas al conjunto de la poblacion hacia el trabajo y una serie de valores sin duda aumentará toda ésta, lo que hablas del tercer mundo es todo lo contrario, es el inmovilismo, naces y mueres en la misma situación, la superación no existe en su cerebro, no tienen ningún aliciente, quizás para mejorar busquen emigrar a Europa donde SÍ existe ese paradigma y ahi almenos puedan tener un trabajito que les permita vivir. Cuando esas sociedades por su misma evolución, empiecen a considerar estos asuntos, seguramente dejen de emigrar para progresar y hacer de sus paises algo mejor, que seria lo ideal para todos. Tambien hablo de España, donde la gente prefiere hacer la maleta que cambiar su realidad cotidiana y la de su pais, gobernado por chorizos. Si seguimos en esta sintonía no nos alejaremos mucho del tercer mundo.

Tu mismo lo has dicho, a esa gente marginal la programan desde pequeños para que su mente no escape ciertos esquemas que lo limitan, y eso se puede cambiar. Si le dices a un debil que es fuerte, lo terminará siendo. Quiza a la edad del selectivo sea demasiado tarde ya, pero si se hace desde pequeños.. Por eso es tan importante para mí tener una mentalidad de ganador, aunque seas oficialmente "un mierda", porque tú verdad es mas fuerte y si eres suficientemente constante al final encontrarás alguna grieta por la cual colarte hacia una mejor vida. Un gobierno que realmente quisiera mejorar la calidad de la gente, se centraria en cosas como éstas y no solo lograria una mayor felicidad en general sino ahorraria muchisimos millones en cárceles, subsidios, etc. Pero ya sabemos que eso no interesa mejor tenerlos aborregaditos y mirando tv asi es su nivel también...

Los gitanos son unos supervivientes, no los subestimes porque si te paras a pensarlo, evolutivamente son la hostia. Tienen su cultura que es familiar-tribal, llevan en España 500 años (y en todo el mundo) y NUNCA los habrás visto en todo ese tiempo estar adaptados a la cultura dominante del país, porque saben que al ser una minoria acabarian diluyéndose y desapareciendo. Ni votan, trabajan de lo suyo o directamente hacen trapicheos o roban, lo que haga falta, pero no se van a meter en el "sistema". Mirado con cierta perspectiva son totalmente insumisos al capitalismo y al mundo del trabajo. Aparte procrean como conejos mientras nosotros no, cosa que les asegura su supervivencia futura, la nuestra está en duda si seguimos así. Aparte les ayudamos por ser marginales, casas, pagas, etc, somos muy muy considerados con ellos mientras ellos tengan esas ayudas la mejor excusa para no cambiar una mierda en su actitud. Lo dicho que hasta les envidio.
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Re: ¿Somos altruistas por naturaleza?

Notapor ZeRaTuL » Dom, 02 Mar 2014, 19:26

http://es.noticias.yahoo.com/blogs/cuad ... 30150.html

No sabía lo del pájaro que caminaba chungo para atraer al enemigo. Gran evolución adaptativa.
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